Расшифровка эфира RationalRadio от 25.06.2022 с Еленой Красавиной об инвестировании через страховые полисы Unit-linked: как они могут помочь защитить капитал от санкций, насколько надежна компания, и какие издержки придется понести при таком способе инвестирования.

• Видеозапись интервью
• Послушать как подкаст

---

Павел: Всем привет! Меня зовут Павел Комаровский, вы смотрите канал RationalAnswer, где мы пытаемся найти разумные ответы на жизненные вопросы. Сегодня у нас в гостях Елена Красавина, финансовый советник с 2008 года. Привет, Елена!

Елена: Всем привет! Привет, Павел! Рада видеть вас всех на этом эфире.

Павел: Мы сегодня обсуждаем страховые полисы Unit-linked. Если вы помните, я был достаточно скептичен всегда по отношению к этому способу инвестирования, потому что там большие издержки, есть определённые проблемы с ликвидностью. Но после 24 февраля я подумал: а может быть, в этом что-то есть, — и решил подробно обсудить, чтобы понять, какие есть плюсы-минусы у этого стиля инвестирования.

Надеюсь, что этот эфир будет полезен вам, так же, как и мне, потому что мне и для себя лично интересно разобраться во всех этих нюансах. А Елена как раз нам поможет, потому что она уже очень давно занимается такого вида страховками. И, Елена, давай сейчас в двух словах – я понимаю, что мы сейчас два часа будем говорить про все нюансы, но вот за полминуты – что вообще такое Unit-linked страхование?

Елена: Да, о страховании Unit-linked можно говорить часами, но если в двух словах, то по сути это инвестирование в оболочки страхования, соответственно, оно обладает преимуществами как одного инструмента, так и другого. То есть если мы говорим об инвестировании, то мы получаем доступ ко всем мировым активам, то есть мы можем инвестировать вообще во все что угодно, включая биржевые активы и затрагивая небиржевые активы, то есть инвестируя в структурные продукты, криптовалюту и т.д.

Но при этом мы помним о том, что все это делается в обложке страхования, соответственно мы получаем дополнительные преимущества страховки: это значит льгота налогообложения, прямое наследование, то есть мы сразу в полисе можем прописать всех наследников в тех долях, в которых нам хочется, при этом обойти обязательную долю наследства даже по законодательству.

Далее, поскольку это страховка, на неё не распространяется арест имущества, она не учитывается при разводе, соответственно… мы сегодня будем говорить об одной страховой компании, там есть свои дополнительные преимущества, в частности создание так называемого траста, то есть в оболочку полиса может быть ещё вписана трастовая инструкция.

Ну и поскольку это страховой полис, то (в свете текущих событий, как говорит Павел, почему изменилось его мнение) он обладает своими преимуществами, то есть получается, что на него не распространяются никакие санкции, ни конфискации, клиенты как вносили туда деньги, так и продолжают вносить, несмотря на все ограничения, поскольку они фактически пополняют полис. В этом, я думаю, основные преимущества на сегодняшний день, которые мы в эфире более подробно по каждому пункту раскроем.

Павел: Так, а если в двух словах сразу про недостатки? Какие самые большие недостатки у такого типа инвестирования?

Елена: Самые большие недостатки… Об этом, я думаю, говорят все противники этого способа инвестирования, — это высокие комиссии. Но здесь необходимо понимать, что по сути мы сравниваем этот инструмент, во-первых, с private banking, то есть мы сравниваем не с обычным инвестированием, брокерским счётом, а скорее с услугами private banking, об этом я тоже хочу позже более подробно поговорить.

И второе, что здесь льгота налогообложения, то есть если посчитать, что полис у нас может передаваться в том числе по наследству, то есть быть фактически семейным капиталом, который передаётся другим поколениям, то получается, что на длительном промежутке времени льготы по налогообложению с лихвой погашают начальные комиссии этого инструмента. Поэтому можно говорить о высоких комиссиях, но подразумевая два этих пункта, что они могут раствориться в льготах по налогу.

Павел: Ну тут мы, наверное, поспорим чуть позже. Я все-таки буду сравнивать с обычным инвестированием, не с private banking, потому что это то, чем занимается большинство моих подписчиков, и я в том числе. Но краткая вводная мне понятна, тут ключевое для меня, что это принципиально другой инфраструктурно способ инвестировать. То есть это не привычный нам брокерский счёт, это другая инфраструктурная оболочка страхового полиса.

И главный минус – это большие комиссии, но плюсы в том, что это просто отличается от других вариантов. И в нынешних условиях, когда привычные способы достаточно быстро рушатся, как мы видим: брокеры просят на выход, замораживаются мосты между странами. Такой способ с точки зрения инфраструктуры, именно то, что она другая, это может навести на мысль, что это интересно именно с точки зрения диверсификации. Мы сейчас подробнее об этом поговорим.

Кто из страховых еще работает с россиянами

Павел: Я предлагаю начать с того, какие компании сейчас продолжают работать с россиянами. Мы видим, например, что по брокерским счетам и раньше было не так много приличных компаний, которые рады были клиентов из России принимать, а сейчас рынок вообще сузился до одних Interactive Brokers, которые продолжают ещё открывать счета, но каждую неделю выходит страшная новость, что россиянам опять что-то запретили, рубли принимать не будут и т.д. Елена, вот расскажи, кто ещё из страховых компаний, кто занимается Unit-linked, работает с россиянами?

Елена: И с европейскими бумагами ещё нельзя, ага… Я бы тут хотела забежать немного вперёд и оговориться, что россиянин россиянину рознь. То есть если мы имеем в виду исключительно гражданина России, резидента России и у него нет ничего другого – подтверждения ВНЖ, адреса – то для него доступен сейчас единственный вариант: компания International Assurance Limited.

Если же мы говорим о том, что у нашего условного россиянина, несмотря на гражданство России, есть ВНЖ другой страны, он находится физически в другой стране, у него есть налоговое резидентство другой страны, то для него доступно больше предложений. Так что мы можем как вести речь об одной компании – International Assurance Limited – так и немножко говорить о том, что все-таки есть ещё другие варианты, но при определённых условиях.

Павел: Я думаю, мы сконцентрируемся на первой компании, так как это интересует большую часть зрителей нашего эфира, но там, где релевантно, можно сказать и про других. Подскажи, я правильно помню, что у International Assurance Limited есть лимит для минимальных инвестиций, ниже которого к ним не зайдёшь?

Елена: Да, к сожалению, на сегодняшний день… Я смотрела просто вопросы, которые задавали к нашему эфиру в чате, и там были обсуждения… К сожалению, те накопительные программы, которые там упоминались, на сегодняшний день ни одна компания не предоставляет. Поэтому мы можем вести речь только о программах для капитала. И в этом случае в International Assurance Limited есть минимальная установленная сумма – $100 000. То есть ниже этой суммы она клиентов не принимает.

Павел: Я бы сразу дал уточнение, скажу своё мнение, поправь меня, если у тебя есть отличное мнение от моего, я считаю, что наиболее интересные варианты и выгодные для Unit-linked-страховок – это когда ты однократно вносишь какую-то сумму и потом при желании можешь дополнительно пополнять или не пополнять, но у тебя нет каких-либо обязательств постоянно обеспечивать этот ежемесячный денежный поток, иначе какие-то будут штрафы за несоблюдение условий договора, потому что эти штрафы достаточно велики обычно, и особенно в текущих условиях, когда люди вообще не знают, будут ли работать эти инфраструктурные способы отправить валюту за рубеж, будут ли у них доходы.

Вот эти риски очень велики, так что мы дальше будем говорить только про лампсам-страховки, то есть когда однократно вносишь какую-то сумму и у тебя больше нет обязательств. Потому что во всех остальных случаях я не рекомендую никому заключать другого вида страховки, по крайней мере сейчас. Ну и раньше мне не особенно они нравились. Ты поддерживаешь это мнение?

Елена: Ты знаешь, я, наверное, тот финансовый советник, который… Ну ты знаешь, что финансовые советники в эту область приходят разными путями: кто-то из аудиторской работы, кто-то работал в private banking и приходит уже со своей клиентурой… Я, наверное, тот человек, который за время своей деятельности прошёл все уровни, как в игре, я начинала с составления финансовых планов, ведения семейного бюджета и т.д.

У меня был период 2001-2013 год, когда я в том числе занималась накопительным страхованием, но со временем я от них отошла именно по тем причинам, о которых ты говоришь, потому что я поняла, что если рассматривать этот инструмент на долгосроке, то он становится очень неповоротливым. То есть любые изменения, например рост курса доллара резкий, нас выбивает, поскольку все эти накопительные программы заключаются в валюте, семейные перипетии и т.д. Поэтому этот инструмент может рассматриваться определённой категорией людей с определёнными оговорками, но на сегодняшний день мы ведём разговор исключительно про страховки для капитала, накопительное страхование мы не рассматриваем.

Но я хочу отметить, что даже за последние две недели ко мне обратились три клиента, которые интересовались именно накопительным страхованием, то есть интерес есть до сих пор, несмотря на все бури и катаклизмы, есть люди, которые готовы вкладывать туда деньги. Поэтому можно провести отдельный эфир на эту тему, когда эта опция у нас разморозится, и отдельно поговорить о том, кому может подойти этот инструмент, о его преимуществах и недостатках.

Павел: Согласен. Ещё пара вопросов о работе с россиянами. Я правильно понимаю, что страховая компания любого клиента на входе, как и любой другой финансовый институт, должна проверить, провести все эти «страшные» процедуры KYC/AML, и каким-то образом убедиться, что с человеком можно работать. Насколько жёсткими являются такого рода процедуры для International Assurance Limited и были ли у твоих клиентов случаи, когда человека просто разворачивали и говорили: нет, сорри, мы с россиянами работаем, но конкретно с тобой не согласны?

Елена: Ты знаешь, да. На самом деле это проблема или не проблема, но особенность. Она была и раньше, но со временем она все больше ужесточалась, закручивались гайки. То есть если раньше мы относительно небольшой пакет для клиента готовили и можно было и мелкими суммами присылать и т.д., то с каждым годом, я смотрю, все надзорно-контрольные органы усиливаются. Сейчас мы клиенту собираем полный комплект документов.

И то бывают случаи, особенно в нынешних условиях, когда клиентам отказывают по каким-то совершенно удивительным причинам, которые нам даже в голову не могут прийти. Я могу, допустим, понять, если… вот у нас был такой случай, когда узнали, что клиент состоит в партии «Единая Россия», и ему отказали… Но одному нашему клиенту отказали потому, что он предоставил в качестве подтверждения дохода выписку из «Газпромбанка», что у него на «Газпромбанк» приходили платежи и прочее… Вот на этом основании отказали, просто потому что «Газпромбанк» — это санкционный банк, и как мы ни объясняли, что клиент никаким боком к банку не относится, что он всего лишь клиент «Газпромбанка», принимать почему-то отказались.

И сейчас это ужесточилось. И если раньше мы могли сказать, что с судимостью могут не пропустить или если человек политической деятельностью занимается, то сейчас бывают иной раз такие абсурдные обстоятельства, при которых компания может отказать. Поэтому мы сейчас очень пристально рассматриваем каждого клиента. Поэтому да, есть такой параметр, что все финансовые организации по всему миру очень пристально рассматривают клиента и это нужно учитывать в текущих условиях.

Павел: Давай, чтобы сразу закрыть тему с другими страховыми… Мы говорили о том, что среди тех, кто именно живёт физически в России, гражданин России, только одна компания работает, но есть ряд компаний, в которые можно попытаться стукнуться. И вот дальше у меня вопрос: если что? Если у тебя есть вид на жительство или второе гражданство, или, может, можно платёжку ЖКХ прислать со своим именем, что ты платишь за электричество условно на том же Кипре или в Турции? Можешь примерно назвать, в какую сторону думать людям, которые не хотят открывать полис именно как житель России, изнутри, они хотят поработать с другой компанией, как нерезиденты России?

Елена: Забегая вперёд, скажу, что особой разницы между компаниями нет ни по условиям, ни по предоставлениям, тем более что у International Assurance есть свои преимущества, о которых мы будем говорить позже, которых нет ни у одной страховой компании. Поэтому я бы в данном случае не думала, что там доступно что-то такое эдакое. На самом деле нет, потому что если мы говорим о других компаниях, то это более-менее известная компания среди россиян Investors Trust, наверняка многие где-то слышали упоминание, потому что последние годы она довольно активно предлагала россиянам полисы, и нам было удобно с ней работать, потому что это очень современная компания.

Но если сравнивать ее с International Assurance, то у International Assurance есть свои преимущества, очень весомые: и линк-траст, и брокерский счёт, и защита инвестора 100%-я – которых нет у компании Investors Trust. Поэтому я бы не думала, что если у меня появится ВНЖ другой страны, то мне откроется что-то такое шоколадное. Но если хочется какую-то диверсификацию, то есть опция. Разные страховые компании по-разному смотрят на подтверждения… Investors Trust, например, нужно не только ВНЖ предоставить, но и доказать физическое нахождение в другой стране, это может быть ИНН, налоговое резидентство, какие-то другие подтверждения.

Но на самом деле сейчас даже в большей степени интересует, откуда идут деньги и какие. Потому что некоторые компании отказываются работать с российскими деньгами. У нас даже есть интересный кейс, когда одному британцу отказали в открытии полиса страховой компании на том основании, что 10 лет назад у него деньги шли из России. Сейчас остальные компании могут очень строго к этому подходить. Поэтому я бы не сказала, что здесь есть какие-то универсальные… Каждого клиента мы рассматриваем отдельно, и собирается вся история, информация, какие деньги откуда, и тогда уже принимается решение и подаются документы.

Unit-linked и санкции

Павел: Ок, понял. И тогда дальше мы говорим про International Assurance Limited. И я хочу первым делом рассмотреть большой блок вопросов по санкциям, потому что для меня это сейчас самое большое преимущество, почему мне сейчас интересно думать и разговаривать о Unit-linked-страховании, потому что есть мнение, что оно позволяет быть чуть более защищённым от санкций по сравнению с другими вариантами инвестирования.

И первый мой вопрос: Справедливо ли это в том смысле, что есть такое мнение, что страховая компания не может просто разорвать договор страхования. Если говорить про брокерское обслуживание, вот у тебя есть счёт в Interactive Brokers, в принципе, как мы знаем из истории, им ничего не мешает просто сказать в какой-то момент: sorry, guys, мы вынуждены попросить вас на выход, мы вас больше обслуживать не будем, спасибо, до свидания.

А вот про страховую компанию, если ты уже заключил полис, некоторые люди говорят, что они не могут просто сказать: всё, мы ваш полис прекращаем вынужденно, они обязаны его продолжать обслуживать, может быть, новые деньги могут не принимать, но то, что уже внутрь засунуто, вынуть обратно без желания клиента нельзя. Вопрос: это справедливо или это миф?

Елена: Знаешь, так интересно складывается… У меня первое высшее образование – юридическое, и так сложилось, что диплом я защищала именно по теме договора страхования, и череда совпадений вывела меня на то, что я сейчас с тобой в эфире обсуждаю как раз эту тему.

Но если возвращаться к теме договора страхования, то что такое по сути договор страхования? Это договор, на основании которого страховая компания принимает на себя обязательства при наступлении страхового случая, какого-либо события, которое мы считаем страховым случаем, выплатить бенефициару/наследникам/застрахованному лицу страховую выплату на основании внесённой страхователем страховой суммы.

Звучит громоздко, но если разобрать по сути, что мы имеем? Страхователь вносит страховую сумму, осуществляет страховой взнос, и в тот момент, когда он вносит взнос, фактически заключается договор со страховой компанией, по которому страховая компания на себя принимает обязательства при наступлении определённых условий выплатить либо самому застрахованному лицу, либо его наследникам определённое страховое возмещение, страховую сумму.

В нашем случае… почему брокерский счёт может «попросить на выход»? Просто потому, что это другой вид договора. Пока мы с вами дружим, все хорошо. Как только вдруг чего, мы его в одностороннем порядке расторгаем. Здесь же получается, что страхователь свои обязанности выполнил по сути, то есть внёс сумму, и счета как такового у него нет, то есть деньги перешли на счёт страховой компании, страховая компания взяла на себя обязательства и это обязательство она ещё не выполнила. Соответственно вопрос: по каким правилам страховая компания может сказать «я не хочу выполнять свои обязательства»?

Павел: Прости, перебью. Мне кажется, люди боятся не такого сценария, а того, что она скажет: у меня было обязательство эти деньги проинвестировать и вернуть вам, когда пройдёт условно 20 лет, но я подумала, я его прямо сейчас исполню, давайте реквизиты вашего счета, куда перечислить деньги, я вам сейчас туда все исполню, а там дальше крутитесь как хотите.

Елена: Смотри, есть существенное условие договора – наступление страхового случая, то есть она не может досрочно выполнить эти обязательства, потому что у неё исполнение обязательств привязано к наступлению страхового случая. Если страховой случай не наступил, она не может сказать: я назначаю наступлением страхового случая текущий год. С чего? Если стороны прописали наступление страхового случая, например, смерть страхователя или определённый срок.

С чего бы страховой компании говорить: я в одностороннем порядке решаю изменить наступление страхового случая? Тогда получается, на всём бизнесе можно ставить крест, потому что другие страхователи радостно заберут свои деньги и скажут, что эта страховая компания не выполняет свои обязательства. Соответственно куча писем в надзорные органы о том, что на не выполняет существенные условия своего договора.

Павел: Я понял, коротко говоря, это невозможно. Давай пофантазируем. Представим, что геополитическая ситуация ухудшается и где-то в Евросоюзе начинают вводить санкции в стиле «а давайте запретим всем поголовно работать с россиянами, оказывать им какие-либо финансовые услуги»…

Забегая вперёд, International Assurance Limited зарегистрирован в Маврикии, это не самая известная страна, это офшор, но тем не менее, давай представим, что Маврикия тоже говорит: мы поддерживаем эти санкции и налагаем на всех эти ограничения. И ты хочешь сказать, что в этом случае у них руки связаны и они не могут сказать до свидания всем своим клиентам из России? У меня внутри живёт червячок сомнения.

Елена: Мне хочется разделить этот вопрос на три части. Во-первых, остановиться на Маврикии. На самом деле все компании, занимающиеся продуктами Unit-linked зарегистрированы в офшорных зонах именно потому что они предоставляют своим клиентам доступ ко всем международным активам соответственно со льготным налогообложением. Офшоры потому и офшоры, что как правило не участвуют во всех этих поддерживаниях санкций, находятся немножко в стороне, потому что иначе они перестанут быть столь привлекательны и потеряют своё негласное преимущество и потеряют множество инвесторов. Поэтому первое: я не могу представить ситуацию, что Маврикий присоединится к каким-то санкциям, потому что иначе он потеряет статус офшора.

Второе: если предположить, что весь мир объявил санкции России, в том числе офшорная зона и это не будет считаться никаким нарушением, мы подходим к тому, что это договор страхования и он в одностороннем порядке расторгается только в силу чрезвычайных обстоятельств, например выдача клиента – политического международного преступника, которого обвиняют в геноциде… ну есть список людей, которых мы все знаем, да?.. возможно, это можно за уши притянуть к тому, чтобы считать это нормальным основанием для досрочного расторжения договора. Что касается обычных клиентов из России, мы снова возвращаемся к договору страхования: если компания на себя взяла обязательство, то в отношении текущих клиентов она не может в одностороннем порядке переназначить наступление страхового случая и сделать досрочную выплату, такое мне представляется маловероятным.

И третье: но страховая компания может отказаться брать на себя новые обязательства что по текущим, что по новым клиентам. Она может запретить своим текущим клиентам делать новые взносы. И это происходило с той же компанией Investors Trust, она на какое-то время приостановила приём платежей от своих текущих клиентов, но сейчас она это требование убрала, и с 1 июля текущие клиенты могут снова пополнять свои счета. И многие компании, включая Generali International, RL360 и другие компании, которые тоже когда-то работали с россиянами, перестают работать с россиянами, но старые клиенты у них по-прежнему на обслуживании. В этом плане они могут сказать о прекращении работы с россиянами, но это будет касаться новых клиентов.

Павел: А есть ли список форс-мажорных случаев? Можно ли где-то в законодательстве Маврикии прочитать список этих обстоятельств? Потому что если Россию признают какой-нибудь страной нон-грата, «спонсирующей нехорошие действия», то я вполне могу представить, что это попадёт в этот перечень.

Елена: Ты знаешь, это какие-то обстоятельства непреодолимой силы, глобальное и катастрофическое.

Павел: Давай перефразируем. Мы можем линк дать на список? Или это «по понятиям» и нигде чётко не закреплено, в каких случаях это может происходить.

Елена: Это как правило считается обстоятельством непреодолимой силы. Линк вряд ли такой есть. Не знаю, мне кажется, что если такая ситуация случится, то это привет всему мировому рынку.

Павел: Да просто 2022 год – привет всему, мы уже готовы на всё, все что угодно может произойти.

Елена: Повторюсь, здесь другой вид договора. Страховая компания имеет дело со страховой выплатой, здесь нет как таковых счетов. Мы, кстати, ругались сильно с Банком России, когда принимался закон об отчётности, доказывали, что это не является счётом, что все эти активы записаны на компанию. Соответственно выделить и сказать, что это счёт россиян и давайте мы его закроем, такая ситуация невозможна.

Павел: Ок. Вот ты сказала, что это обязательство – сделать выплату. А может ли произойти такое, что страховая скажет: да, мы ничего не разрываем, полис действует как действовал, но, если вы захотите выплату в свой адрес, тут-то мы все и заморозим, потому что мы выплат не можем в адрес россиян делать по каким-то там санкциям. Вот этот сценарий возможен? И что делать в этом случае?

Елена: Опять же, получается, что она своему клиенту отказывает в исполнении своих обязательств. Что в таких случаях происходит?

Павел: Но мы же видим, что это сплошь и рядом происходит. Вот даже я живу на Кипре и мне банк может сказать: сорри, но мы не можем какую-нибудь выплату принять или отправить, хотя по договору они обязаны это сделать.

Елена: Я думаю, здесь может речь идти о каких-то технических проблемах: то есть если клиент просит банк, который отключён от SWIFT, то, конечно, то технически это не будет возможным, но все эти месяцы у нас идут выплаты: и клиенты частично снимают деньги, есть пара случаев, когда клиенты умирали, соответственно их наследники получали выплату. И все это прекрасно проходит. Плюс ещё забегая вперёд скажу, что…

Павел: Я понимаю, что в нормальном режиме все нормально, у меня скорее вопрос, как это выглядит конкретно сейчас, после февраля 2022 года, нет ли тут каких подводных камней и не может ли быть ухудшения в будущем.

Елена: Повторяю, что на сегодняшний день у нас проходят все суммы и туда, и обратно. Несмотря даже на какие-то лимиты, когда у нас были лимиты $10 тыс. в месяц можно было пересылать, мы отсылали миллион долларов в компанию, и они проходили, как ни странно. И в другую сторону тоже все это проходило. Ещё забегая вперёд скажу, что мы сейчас работаем с International Assurance в плане выпуска Mastercard, привязанной к этому счету.

Это дополнительная опция, когда клиент может фактически расплачиваться этой карточкой, привязанной к счёту, платить за какие-то международные товары и услуги и снимать деньги со своего непосредственно счета. И я считаю, что это дополнительная страховка для клиентов, которые боятся, что их везде выгонят, вот у них есть дополнительный доступ к своему счёту.

Павел: Окей. Ещё один нюанс, который мы не обсудили. Я правильно понимаю, что сами активы хранятся не в страховой, а у отдельного кастодиана, условно Bank of New York, у него лежат активы. И если я правильно понял, он даже не знает, чьи это активы, они записаны на страховую компанию, но конечный бенефициар – это человек, который заключил договор страхования с Unit-linked. И из этого вывод, что Bank of New York, если в Америке скажут блокировать наглухо всех, кто связан с Россией, они не смогут это сделать, потому что все, что они видят, – это страховая компания. Я правильно понимаю или здесь есть какие-то нюансы?

Елена: Фактически у них есть реестр клиентов для сверки, там указаны только фамилия клиента и номер счета, то есть определить, что счёт принадлежит россиянину, они не могут…

Павел: Ну, фамилия Иванов может вызвать подозрения…

Елена: Ну Иванов может жить в любой стране мира и быть гражданином любой страны, поэтому только на основании фамилии прикапываться и все это прерывать они не будут. То есть у них нет списка, кто из этих клиентов россиянин, этот список хранится только у страховой компании. И тем не менее все активы хранятся на счетах у кастодиана.

Павел: Про санкции я подытожу. Все-таки какой-то червячок меня точит, мне кажется, есть какие-то сценарии, где может получиться не очень, но для меня здесь важный момент – это то, что в сравнении с обычными брокерскими счетами эта схема выглядит более устойчивой, и самое важное, что она выглядит другой. То есть если ты хочешь диверсифицироваться, то у тебя не так много вариантов между такими способами инвестирования поделить, чтобы был шанс, что, если в одном случае что-то произойдёт, в другом было норм. В этом смысле страховка Unit-linked эту диверсификацию как-то помогает достигнуть, хотя и 100%-й защиты не даёт.

Надежность страховой компании

Павел: Давай к надёжности. У нас с тобой есть общий знакомый, мы недавно обсуждали вопрос страхования Unit-linked, и он сказал: «Я всё понимаю, всё классно и интересно, но как я могу отправить свои деньги в компанию, которая зарегистрирована на Маврикии и буквально называется «Надёжная Международная Страховая Лимитед»? Не выглядит как какая-то респектабельная компания, которой хочется отдавать деньги». Вот что это за компания, насколько она давно работает и можно ли зайти и её отчётность по МСФО посмотреть, сколько в ней активов и т.д.?

Елена: Здесь надо начать с того, что немного отличается то привычно для россиян и то, на что действительно стоит обращать внимание. Потому что россияне привыкли к форме организации ООО или ОАО и начинают смотреть, что за компания, надёжная ли она, а какая у неё отчётность, есть ли у неё лицензия. Но здесь нужно понимать, что наряду с российским законодательством есть ещё законодательство других стран, мировое законодательство.

И по законодательству других стран есть ещё другая форма юридического лица, называется «компания с отдельными сегрегированными портфелями инвесторов», то есть если обратить внимание на название самой компании – International Assurance – у неё есть буквы PCC в конце (Protected Cell Company). Это структура организации юридического лица, которая не известна в нашем российском праве. Это значит, что активы, которые поступают в саму страховую компанию, они изначально отделены от имущества самой страховой компании и находятся на счетах у банков- или брокеров-кастодианов.

Соответственно, если что-то случается с самой страховой компанией, то она не может отвечать по своим обязательствам или долгам имуществом своих клиентов, потому что они находятся отдельно. Всю эту структуру можно сравнить со структурой нашего ПИФа, они похожи. ПИФ по сути не юридическое лицо, это не компания, а паевой инвестиционный фонд, это некий имущественный комплекс, в который могут входить различные активы – акции, облигации, недвижимость и т.д.

Есть управляющая компания, которая этим фондом управляет на основании определённых правил. Но если что-то случается с самой управляющей компанией, она не может из этого фонда изымать деньги, потому что это отдельный имущественный комплекс. Соответственно есть банк-депозитарий, на счетах которого хранятся все активы этого фона, то есть они хранятся не в самой управляющей компании, есть аудитор, который ежегодно проводит проверку всей этой деятельности и смотрит, как компания этим фондом управляет, и есть государственный надзорный орган, в данном случае Банк России, который регулирует деятельность этой управляющей компании, выдаёт ей лицензию и т.д.

Соответственно, если что-то случается с управляющей компанией, что случается с ПИФом? Как правило, он передаётся под управление другой компанией. В российской истории был такой случай с ПИФами «Тройки-Диалог», когда была управляющая компания «Тройка-Диалог», потом её выкупил Сбербанк и сделал отдельное подразделение Сбербанка и теперь они называются ПИФами Сбербанка.

Павел: Извини, немножко перебью тебя. У меня дежавю с ситуацией, когда пару лет назад мы с Владимиром Кренделем из FinEx как раз обсуждали в деталях вопросы ETF, и там звучали похожие слова о том, что кастодиан есть отдельный, надёжно хранятся деньги, все по лучшим зарубежным законам. И в итоге все равно деньги куда-то делись из одного из фондов. Оказалось, что управляющая компания там что-то странное местами делает, достаточно креативный подход к хеджированию. И мы вот как-то не додумались до этого, а оказалось, что это может полностью обнулить фонд.

Вот здесь тоже: если внутри фонда происходит что-то непонятное, можно вспомнить вот эти, правда, не ПИФы, а биржевые фонды, у «Юниаструма» были фонды, где внутри какие-то векселя перепокупали, и вроде активы и не исчезли никуда, они просто ничего не стоили в какой-то момент, и там все пропало. И у меня как у человека, который не юрист и не знает детально все эти штуки и регулирование, есть червячок сомнения, я думаю, что нужно сделать проверку компании, убедиться, что она большая, респектабельная, иначе может оказаться, что все законы работают нормально, но есть нюанс, который ты не учёл.

И в этом смысле мне все равно было бы интересно узнать, как долго на она рынке, насколько она большая, могу ли я посмотреть отчётность, где-то опубликованную в интернете. Опять же, если ты говоришь, что аудитор проверяет, то с аудиторским заключением и т.д.

Елена: Слушай, во-первых, у меня на сайте уже появились все документы: ссылка подтверждения на финансовый орган Маврикии, что да, действительно, эта компания зарегистрирована в 2009 году, у неё есть лицензия, она работает, аудиторские заключения, подтверждение платёжеспособности. Но здесь необходимо понимать, что по сути она с этими счетами действует исключительно как администратор. Когда мы инвестируем деньги через эту страховую компанию, мы инвестируем не на счета самой страховой компании, как это может показаться, мы не отдаём деньги в саму страховую компанию (и потому должны убедиться, что она супернадёжная и т.д.), мы эти деньги отправляем в отдельный сегрегированный портфель, который хранится у того же Interactive Brokers.

Ещё раз скажу: если мы сравниваем это со структурой ПИФа, то получается, что у нас есть страховая компания, которая является администратором, по аналогии с управляющей компанией, она администрирует и предоставляет оболочку страхового полиса. Далее у нас есть банки или, в данном случае, брокеры, они называются кастодианы, в отличие от нашего банка-депозитария, на счетах которых хранятся все эти активы, у нас есть аудитор и контролирующий орган Маврикии. И вся эта структура работает на то, чтобы деньги клиентов были защищены.

И по поводу проверки, да, я знаю, что ты меня об этом спросишь… На самом деле бóльшая часть активов клиентов инвестируется через площадку Interactive Brokers. Чем хороша компания International Assurance: мы можем купить любой актив через Interactive Brokers по расценкам Interactive Brokers. И мало того, что эти активы находятся у Interactive Brokers, мы можем напрямую зайти на сайт Interactive Brokers, ввести свои логин и пароль, как мы вводим в страховую компанию и убедиться, что в Interactive Brokers есть все те же самые активы, мы можем это все проверить.

Павел: Ок, но что я все-таки пытаюсь сказать: даже если говорить про ПИФы, для меня будет большая разница, вкладываться в ПИФ Сбербанка, про который я понимаю, что если что-то случится, это будет большой скандал и не дадут просто так чему-то произойти… либо в ПИФ ООО «Рога и Копыта»…

Елена: А компанию Lehman Brothers ты при этом вспоминаешь?

Павел: Нет, ну так можно сказать, что вообще без разницы, куда вкладываться, все равно Lehman Brothers произошёл и всё может быть со всеми. Я представляю, что я отправляю свои деньги в компанию, через год всё это разваливается, и мне все говорят: «Ты что, как ты мог вложиться в компанию под названием «Международная страховая ООО», в ней было $5 млн активов, и ты был один из дураков, которые туда вложились, они там делали какое-то мошенничество, о котором никто не знал, и так получилось, что деньги ушли»…

И что я скажу в этот момент? «Ну да, надо было проверить, что компания нормальная?» Поэтому для меня этот момент важен. Ты сказала, что с 2009-го, и для меня это немножко красный флажок, потому что она достаточно молодая. Ок, само по себе не так плохо, но давай пойдём дальше. Следующий вопрос: какое общее количество активов: $10 млн, $100 млн, или?..

Елена: Смотри, я пытаюсь сказать, что немножко некорректно сравнивать одно с другим. Потому что, когда мы говорим, что кладём деньги в Сбербанк, мы фактически доверяем самой компании. Здесь же сама компания выполняет роль исключительно администратора.

Павел: Прости, что перебиваю. Эта идея хорошая, она мне нравится. Я согласен, что это даёт дополнительную защиту.

Елена: Мы сейчас говорим фактически не о компании International Assurance, а скорее о Interactive Brokers. Насколько ты доверяешь Interactive Brokers? Насколько я знаю, ты неоднократно про него писал…

Павел: Нет, не согласен, смотри. Я считаю, что, чтобы я доверял в целом структуре, мне нужно доверять всем звеньям цепочки. То есть если бы я был юристом, который на 100% может разобраться во всех нюансах закона Маврикии, если бы у меня была возможность проверить, как регулятор их проверяет и каким образом он может удостовериться, что те деньги, которые я послал, они действительно попали куда надо, я бы, может, сказал: «Да без разницы, что за компания». Но я понимаю, что у меня таких возможностей нет.

То есть у меня всегда есть риск, что я сейчас отправлю деньги, а потом окажется, что ни пришли куда-то не на тот счёт, и Маврикий скажет… Как вот в банках было в России: Агентство АСВ (Агентство страхования вкладов), очень надёжное, страхует 1 млн 400 тыс. рублей, но если банк в тетрадочку записал ваш вклад и он не дошёл до АСВ, они скажут: «Ребят, сорри, вы ничего не можете получить, потому что вас нет в реестре».

И вот то же самое же может произойти: система работает классно, но ты через какую-то неправильную компанию отправил, и оказалось, что к тебе эта система не применяется. Поэтому я твою позицию понял, но эти вопросы для меня все рвано важные, например, какой у них общий размер активов, количество клиентов, отчётность я могу посмотреть?

Елена: Я ещё раз повторю, что если есть возможность зайти на официальный сайт Interactive Brokers и проверить свои активы, то какие ещё подтверждения нужны?

Павел: Но я же смогу это сделать только после того, как деньги отправил. Я же не могу заранее удостовериться, что у меня там деньги лежат, а потом отправлять деньги. Это работает в обратном порядке. Мои вопросы простые, я просто пытаюсь понять, могу я это узнать или нет. Если я никак не могу этого узнать, ок, для меня это ещё один красный флажок, не значит, что все плохо, но тем не менее красный флажок.

Елена: Повторю: у нас есть та же самая инфраструктура. У нас есть отчёт аудитора, официальный надзорный орган Маврикия, на котором есть эти сведения, и есть ссылка на этом сайте, есть Interactive Brokers и доступы, и клиенты, которые могут зайти и все это проверить.

Павел: Ок, я понял, что есть лицензия. Есть отчётность?

Елена: Есть отчётность.

Павел: Её можно получить?

Елена: Нет, это проверка через аудиторскую компанию.

Павел: Саму отчётность я могу как-то через публичное место получить? Или это только, условно, они тебе по запросу прислали и как сторонний человек я не могу зайти куда-то и скачать её? Или я все-таки могу как некий независимый обозреватель на официальном сайте или на сайте надзорного органа Маврикия?..

Елена: На сайте официального органа Маврикия не размещается такая информация. Там есть сведения о компании, что она работает. Соответственно у меня по запросу все эти документы есть.

Павел: И последний вопрос: какой у них объем активов общий? Если сложить все средства клиентов, которые на полисы перечислили, о каких объёмах идёт речь примерно?

Елена: Они эту информацию не раскрывают на сегодняшний день.

Павел: Ок, хорошо, понял. Давай двинемся дальше. У меня вопрос: а что произойдёт, если… Ну вот мы обсуждаем: даже если что-то произойдёт с самой компанией, то активы никуда не должны пропасть, их должна принять на себя другая страховая. Но если что-то пойдёт не так, какие способы у клиента защищать свои права? Ну вот условно человек из России вряд ли поедет судиться в Маврикий. Как будет работать механизм защиты прав в случае, если что-то пойдёт не так?

Елена: В мировой практике уже были случаи, когда с компаниями что-то шло не так, но ни все передавались под управление другой компанией. У нас была компания RL360, которая в течение 10 лет скупала другие страховые компании, и потом она сама в 2013 году ушла под управление Vitruvian Partners. У нас была известная компания Generali International, в 2011 году мы с ней плотно сотрудничали, у нас все клиенты из России, и радовались, потому что, как ты говоришь, это известная и крупная международная компания, и все клиенты с большим удовольствием туда инвестировали. Но далее произошло такое, что она отказалась вообще от этого бизнеса. Она оставила себе исключительно классический страховой бизнес, а бизнес Unit-linked она отдала под управление компании Utmost.

Соответственно, что изменилось для клиента – это логотип другой компании. Клиенты были не очень довольны произошедшим, потому что, как ты говоришь, у нас в России очень любят, чтобы это была крупная, известная международная компания, но тем не менее, все обязательства, все активы, все точно так же работает, все действует. Поэтому в мировой практике не было ни одного случая, когда со страховой компанией что-либо случилось, и эти деньги нужно было бы откуда-то «доставать». Как правило, это все передаётся, точно так же, как ПИФ, то есть весь имущественный комплекс просто передаётся под управление какой-то компании.

Соответственно, если мы представим какую-то совершенно фантастическую ситуацию, когда компания банкротится и клиенты становятся никому не нужны и никто не хочет подхватить прекрасные инвестиционные портфели и работающий бизнес, то финансовый орган Маврикия назначает управляющего, то есть специального человека, который занимается банкротством этой компании и управлением, и она возвращает клиентам активы, которые находятся на счетах отдельных сегрегированных портфелей и на счетах кастодианов, включая Interactive Brokers. Соответственно это процедура не так, чтобы каждый клиент сам подавал в суд Маврикия и судился за свой портфель, а будет назначен официальный представитель от госоргана, который будет разбираться полностью со всем объёмом клиентских счетов и передавать им обратно, возвращать эти отдельные сегрегированные портфели.

Павел: А кто будет взаимодействовать с этим администратором? Я правильно понимаю, что клиент, который сейчас заключил полис Unit-linked, все свои действия напрямую через вас совершает как через организацию – финансового советника? Ну и ребятам в страховой так тоже удобно: каждому не объяснять по 10 раз одно и то же, а понимать, что с той стороны люди, которые понимают, как работает процесс. А что будет, если ты прекратишь свою деятельность и уже не будешь шлюзом для общения и другие компании по каким-то причинам не будут это делать, есть ли какая-то прямая линия контакта с теми же International Assurance Ltd, могу ли я как клиент напрямую с ними общаться, посылать дополнительные взносы, делать запросы на возврат?

Елена: Они работают исключительно через финансовых представителей. У них нет возможностей – законодательство построено таким образом, что они работают только через финансовых консультантов. Напрямую им написать всегда можно, меня клиенты периодически спрашивают: «А что делать, если с вами вдруг что-то случится?». В этом случае я говорю, что у нас есть так называемый брокер, то есть официальная головная компания, которая работает с индивидуальными финансовыми советниками, такими как я. У этой компании есть генеральное агентство, которое работает напрямую с самой страховой компанией. Соответственно, если что-то не дай бог со мной случится, то клиент может (мы всем клиентам всегда даём контакты генерального агентства, они знаю, куда обратиться, если что)…

Павел: Это зарубежная компания, не российская?

Елена: Да, зарубежная. Но даже если клиент потерял контакты, что-то не выяснил, он может написать напрямую в страховую компанию, и страховая компания все запросы передаёт обратно финансовому советнику. То есть если финансовым советником являюсь я и клиент у меня написал напрямую в страховую компанию какой-то запрос, страховая просто пересылает мне этот запрос типа «У вашего клиента появились какие-то вопросы», и я уже начинаю с ним разбираться.

Если что-то случается со мной, то клиент пишет «У меня проблема с финансовым советником», страховая компания пересылает этот запрос генеральному агентству, той компании, через которую я работаю со страховой, и генеральное агентство либо назначает клиенту нового советника, либо само напрямую начинает разбираться с ним. Соответственно всегда можно написать напрямую в страховую компанию, она перешлёт запрос тому человеку, который будет работать по России, по региону и этого клиента подхватит.

Павел: Понял. Я ещё видел в материалах, которые у тебя есть, что все страховые обязательства International Assurance Ltd на 100% перестраховываются в других организациях. Какого рода обязательства имеются в виду? Имеется ли в виду, что если я миллион долларов закину на страховой полис Unit-linked, то конкретно под этот миллион обязательства застрахованы у какой-то другой компании или это не так работает?

Елена: Она страхует исключительно свои риски, потому что все инвестиции, которые мы вносим в страховую компанию, они находятся в отдельных сегрегированных портфелях, то есть отделены от имущества компании. Но мы помним о том, что мы заключаем договор страхования. И в данном случае есть рисковый +1%, который выплачивается при смерти инвестора. То есть наследники получают 100% того, что лежало на счету у инвестора плюс один процент от страховой компании. Вот этот один процент – тот самый иск, который берет на себя страховая компания, но на его берет из комиссии клиента, мы помним, что там есть комиссии, и этот один процент она себе «заначивает» отдельно на случай, если с инвестором что-то случится, чтобы она могла выплатить…

Павел: А напомни, кто кастодиан? Ты сказала, что все биржевые активы лежат в Interactive Brokers, но есть ещё другие. Кто это?

Елена: Необходимо понимать, что через данную компанию мы можем инвестировать деньги в три вида инвестиций. Во-первых, весь биржевой рынок – акции, облигации, фонды, деривативы – все, что можно купить у Interactive Brokers. Вот все, что можно купить у них, хранится на счетах у них. Если мы говорим про структурные продукты, то их можно купить через две компании: либо Capital International Group, либо Logic Investments. И соответственно кастодианы для этих двух компаний будут либо Bank of New York, либо банк HSBC. И соответственно одно из преимуществ данной компании – там можно хранить криптовалюту, и для этого используется восемь разных криптобирж. И криптовалюта будет храниться не у Interactive Brokers и не на банковских счетах, она будет храниться на определённых криптобиржах.

Павел: Структурные продукты нас не интересуют, я думаю. А про крипту интересен вопрос. Среди криптанов есть такая идея, что нужно все хранить на так называемых некастодиальных кошельках, то есть когда это не обязательство биржи, которые в криптомире часто лопаются, а вот у тебя на кошельке лежит, и ты точно знаешь, что только у тебя есть доступ. Я правильно понимаю, что возможности некастодиального хранения нет в полисах Unit-linked и это всегда будет обязательство некой биржи, и если биржа взорвётся, это проблема клиента, то есть страховая тут просто разведёт руками?

Елена: Я думаю, в данном случае этот инструмент лучше использовать скорее для того, чтобы получить крупную сумму через страховую выплату, я бы так использовала. То есть для того, чтобы заводить в полис крипту, её там продавать и выводить, живые деньги инвестировать в биржевые активы либо в дальнейшем выводить и получать выплату с льготами налогообложения. То есть это скорее инструмент для использования таким образом. Мне сложно представить ситуацию, при которой кто-то решит инвестировать в криптобиржу через страховой полис, но в принципе возможно.

Павел: Но моя логика правильная, что риск…

Елена: Да, твоя логика правильная.

Павел У меня ещё вопрос. Я слышал, что кэш… То есть сегрегация по всем бумагам работает отлично. Но я где-то слышал, что если у тебя внутри в том числе страхового полиса лежит просто кеш, то там в каких-то случаях при банкротстве страховой компании кредиторы страховой могут хотя бы частично на кеш какие-то взыскания обратить. Это правда или я ерунду говорю?

Елена: Это правда для многих страховых компаний, но у нас весь кеш хранится на счетах Interactive Brokers, за исключением комиссий страховой компании, которые хранятся на счетах страховой компании. А все, что касается портфелей, хранится у Interactive Brokers, и Interactive Brokers даже начисляет за это свою комиссию брокерскую.

Павел: Давай предположим, что компания, которой я не до конца доверяю, хочет пойти на откровенный fraud (мошенничество). То есть я отправляю деньги на какой-то расчётный счёт, и она вместо того, чтобы, как мы ожидаем, на Interactive Brokers все положить, просто их куда-то отправляет на другой офшор – и всё, bye-bye. Что помешает страховой компании так сделать?

Елена: Во-первых, надо понимать, что страховая компания не «один в поле воин», что у нас есть вся структура, включая аудиторов, надзорный орган, Interactive Brokers, которые точно так же являются кастодианом. Соответственно клиент может проверить, есть ли у него на счетах те активы, которые рисует ему страховая компания, может зайти напрямую, логином, на сайт Interactive Brokers и проверить. И если там всего этого нет, соответственно, это повод узнать, что же случилось.

Павел: Ну вот я сегодня зашёл и проверил – все отлично, а завтра они переслали эти поручения, как будто бы я попросил их все вывести, а я ничего не просил, соответственно в Interactive Brokers все продали, всё отправили, и только потом через год приходит аудитор и говорит: «Батюшки, так бумаг-то нет уже давно, они все выведены».

Елена: Смотри, вывод этой страховой выплаты… Мы понимаем, что эти деньги рассматриваются как страховая выплата, а её можно получить только при наступлении страхового случая на счета либо самого страхователя, либо его наследников. Соответственно страховая копания не может ни на какие счета… У нас частый вопрос у клиентов «А что, если Елена Красавина напишет заявление, подаст распоряжение о выводе денег клиента на свои собственные счета?». Я на это отвечаю, что страховая компания имеет право осуществлять выплату исключительно на счета самого клиента либо его наследников. Для того, чтобы осуществилась такая операция, все участники: аудитор, надзорный орган, Interactive Brokers – должны войти в сговор, я не могу себе такое представить.

Павел: Давай по порядку. Аудитор проверяет уже пост-фактум, к тому времени, как он придёт, раз в год обычно, уже все прошло. Вот кто помешает? Я же правильно понимаю, как происходит выплата? Interactive Brokers получают некое распоряжение от страховой компании, что нужно в соответствии с волей клиента продать деньги, и давай предположим, что клиент попросил вывести деньги бенефициару.

Если я правильно понимаю, деньги сначала поступают в страховую компанию, и потом страховая их отправляет в соответствии с распоряжением клиента на некие счета бенефициара. То есть в какой-то момент страховая владеет деньгами клиента, и они сами решают, куда их дальше отправить. Понятно, что если они отправят не туда, им потом настучат по голове и аудиторы, и, наверное, даже посадят на нары, но в моменте они же могут отправить куда им захочется? Что им помешает это сделать?

Елена: У меня на эту тему есть официальное письмо в том числе от самой страховой, в котором они говорят о денежных переводах. Каждый денежный перевод должен быть проверен и подписан тремя отдельными командами внутри компании. Затем, чтобы его одобрили требуется два директора, независимо от суммы. В случае больших сумм второй директор должен быть неисполнительным директором. Не разрешаются платежи третьим лицам, поэтому все целевые счета должны быть на имя страхователя. Соответственно не было ни одной ошибки.

То есть есть специальное письмо в компании, понимаю, что, скорее всего, оно мало тебя убедит, но тем не менее вся инфраструктура работает. Если где-то какой-то перевод хоть раз потеряется, то соответственно вся инфраструктура заработает не в пользу страховой компании. Interactive Brokers откажутся сотрудничать и тогда привет всему бизнесу, потому что Interactive Brokers точно так же следит, с какими контрагентами он работает и какая у них репутация.

Павел: Ок, я согласен, что письмо такое, в стиле «Ребята, мы обещаем, что не будем делать ничего плохого»…

Елена: Я бы здесь апеллировала к тому, что Interactive Brokers главный контрагент и кастодиан и в том числе со своей стороны наблюдает за всем, что делается.

Павел: Ну у меня вопрос немножко не в том, что активы просто пропадут, а скорее про возможность фрода со стороны страховой. Тут, мне кажется, Interactive Brokers сложно будет проконтролировать, потому что как они отличат настоящую инструкцию от клиента от какой-то придуманной. Для них со стороны это будет выглядеть примерно одинаково.

Елена: Опять же, выплата возможна только на счёт самого лица. Если мы говорим об отдельных сегрегированный портфелях, об отдельных счетах, то открывается один конкретный счёт на одного клиента, и когда он закрывается, выплата должна поступить на счёт самого клиента, либо на счёт его наследников по определённым бумагам.

Павел: Но это не напрямую через Interactive Brokers выплачивается, это же через страховую идут выплаты.

Елена: Всё так. Но тем не менее они же по каким-то основаниям и параметрам идут. Если страховая попытается куда-то прислать эти деньги, возникнут вопросы, откуда…

Павел: Но я же могу назначить другого бенефициара? Вот я не хочу умирать, не хочу назначать наследников, но я решил, что хочу, чтобы выплаты по этим полисам, например, моей сестре достались или моему другу… Разве я не могу вписать его бенефициаром и провести выплату ему?

Елена: Давай разберёмся, что ты понимаешь в данном случае под бенефициаром?

Павел: Тот, кто получит деньги при наступлении страхового случая. Страховой случай – это же не только смерть застрахованного или истечение срока действия полиса. Это же может быть одностороннее желание держателя полиса… Вот я, например, решил, что я хочу его прекратить. Это же тоже будет страховой случай? И вот могу ли я в этом случае сказать: «Ребята, вы не мне все верните, а вот этому парню, потому что он будет бенефициаром»?

Елена: На этот вопрос я уже немножко ответила, когда говорила, что «Может ли Елена Красавина выписать себе премию за счёт клиента?». Но отвечу ещё раз. Страховая компания имеет право выплатить деньги либо на счёт самого инвестора, либо на счёт наследников, которые прописаны в полисе при наступлении смерти инвестора. Если ты хочешь что-то выплатить своей сестре или другу, живя при этом долго и счастливо, то необходимо будет проводить очень сложную операцию. Нужно будет их добавлять в полис в качестве совладельцев полиса, соинвесторов. И только в этом случае ты сможешь перевести деньги на счёт этого соинвестора. Это опять же идёт через весь комплаенс, через все одобрение. И тогда он становится полноправным владельцем полиса, полноправным инвестором. В этом случае да, можно, но он должен быть вписан в полис, обозначен как владелец этого полиса.

Павел: А это именно соинвестор должен быть? Мне просто больше видится какая-то конструкция, когда я являюсь инвестором, я всем управляю, но бенефициаром, но без прав решать, что будет с полисом, является кто-то другой, предположим, мой ребёнок. Такого не может быть?

Елена: Такое может быть исключительно в случае смерти инвестора. Тут мы можем говорить о создании так называемого ливинг-траста, который спит, пока жив инвестор. Как только с инвестором что-то случается, он умирает, траст оживает и вступает в свою силу, начинают распределяться деньги умершего инвестора. То есть тут нет как такового понятия бенефициара. Бенефициары тут либо наследники, либо полноправный совладелец полиса. Больше никак невозможно.

Павел: Понял. Ну и наследник, как ты сказала, «просыпается» только в случае смерти? То есть просто вписать наследника, а потом ему выплатить нельзя?

Елена: Нет. Можно менять наследников сколь угодно, например, родился ещё один ребёнок – вписали в полис, переоформили и т.д. – так же, как завещание, можно переписывать сколько угодно раз, но выплата будет получена исключительно после смерти, по прописанным правилам: либо единовременная выплата, либо мы прописываем полностью трастовую конструкцию, и тогда можно частями получать после смерти инвестора.

Комиссии и ликвидность

Павел: Ок. Давай перейдём к комиссиям. То, что очень любят – или не любят – инвесторы. Расскажи, что платит клиент, который пошёл по пути Unit-linked-полиса в International Assurance Limited?

Елена: Комиссии довольно простые. В течение 10 лет платится 0,75% ежегодно, плюс в течение всего срока полиса 0,35%, плюс $100 – это полисная комиссия – в год. За сделки берётся комиссия исключительно Interactive Brokers, то есть страховая компания ничего не берет. И я ещё раз подчеркну, что здесь необходимо помнить про льготное налогообложение. Но об этом мы с тобой позже поговорим, да?

Павел: Про налоги – да. Про комиссии я уточню: если я правильно помню условия, там не то, чтобы 0,75% в год, а по факту это звучит так, что есть некая комиссия 7,5%, и она размазывается на то количество лет, на которое ты заключаешь полис. То есть условно, если ты захотел на 5 лет, то она размажется на 5 лет, если на десять, то соответственно будет 0,75%. Единственное, что я до конца не понял: эта комиссия берётся от первоначальной суммы или это условные 0,75% от суммы с учётом прироста за период? Или как это работает?

Елена: Они берутся с максимальной суммы, которая есть на счету, то есть либо первоначальный взнос… Ну допустим, клиент внёс $100 000. Соответственно, как сейчас, у нас получился минут на счету, и там, допустим, $90 000. Соответственно комиссия будет сниматься со $100 000, поскольку он внёс $100 000. Если же был прирост и сумма уже составила $120 000, то комиссия будет браться со $120 000. Она берётся ежеквартально.

Павел: Попадос. Это получается вот как я сейчас положил, а потом рынок упал, и у меня условно на счёте 50% только осталось, а с меня будут брать 0,75% как по первоначальному расчёту, то есть по факту это будет не 0,75, а в два раза больше, 1,5%, так что ли?

Елена: Ну это ещё нужно постараться, чтобы у тебя сразу получалось минус 50%, знаешь…

Павел: Бывают в жизни такие моменты…

Елена: Это нужно постараться, но тем не менее да. Если мы будем сравнивать эти комиссии с той же самой Private Banking… И есть ещё один наш с тобой общий знакомый, для которого это был ощутимый аргумент, потому что до этого у него деньги лежали на счетах в Private Banking, и там он платил комиссию гораздо выше.

Павел: Ну это давай даже не обсуждать, у обычных ритейл-инвесторов, которые у меня подписчики, их кондрашка хватит, если они узнают Private Banking-комиссии, которые дерут с людей…

Елена: Ну вот я и говорю… И для таких инвесторов этот продукт, наоборот, кажется очень привлекательным по комиссиям. Причём плюс в том, что у него высокие комиссии только в первый, начальный срок, а дальше счёт может хоть 20, хоть 30 лет передаваться из поколения в поколение, и комиссии первоначальные уже не снимаются.

Павел: Про эти 7,5%. Я правильно тебя услышал? Ты сказала, что страховая как-то их отдельно резервирует, и для меня даже прозвучало так, что они, возможно, даже сразу эти 7,5% куда-то отложат на будущее, кэшем, а инвестироваться будут только оставшиеся 92,5%. Или это не так?

Елена: В разных страховых компаниях это по-разному. Какие-то компании разрешают сразу инвестировать. У International Assurance эти 7,5% отделяются; вся остальная сумма идёт сразу на счета брокеров и других кастодианов, если мы говорим про криптобиржу, а это у них лежит как резерв, подтверждение платёжеспособности клиента. Потому что именно эта компания натолкнулась на такие случаи, когда клиент покупает активы, а они потом замораживаются, ну то есть набирают различных хедж-фондов, которые потом проходят стадии банкротства различные… и получается, что у клиента на счетах кеша нет, а есть только минусы и сама страховая компания не может ни активы продать, ни деньги ниоткуда взять, и получается, что у неё клиент на обслуживании без уплаты комиссии. Поэтому они стали теперь резервировать эти деньги, и они находятся на счетах самой страховой компании.

Павел: Ну то есть они хитрые: Они зарезервировали эти деньги, но, если портфель подрастёт, они ещё чуть-чуть возьмут с портфеля. Хотя логично было бы эти деньги оттуда и брать?.. Ну ладно, это уже философствование… А ты сказала «хедж-фонды»? То есть я могу и в хедж-фонды вкладываться? Как это вообще работает, это же достаточно сложный процесс?

Елена: Через структурные продукты, но можно… Был у меня клиент, который пришёл от известного крупного международного банка с портфелем, сплошь забитым структурными продуктами. И структурку они соответственно тоже не могут продать, потому что там же тоже есть свой срок существования.

Павел: Ну структурку-то, ладно, я не уважаю совсем, но хедж-фонды теоретически должно быть интересно, особенно если там банк позволяет войти в какие-то интересные фонды малыми суммами. Вот этот случай или речь больше про структурку?

Елена: Это этот случай.

Павел: Интересно. А есть какой-то список – посмотреть вообще, что за хедж-фонды предлагают, по каким условиям?

Елена: Это нужно индивидуально. Мы для клиентов готовим такое предложение, как только поступает запрос, клиент говорит «я хочу что-нибудь интересненькое». У нас есть отдельный канал, через который мы получаем интересные предложения, которые среди массовых инвесторов не распространяются, а мы клиентам предоставляем такие предложения, их можно получить.

Павел: Я думаю, там комиссии, скорее всего максимально заградительные, потому что там же хедж-фонды сами берут огромные суммы, а там ещё сверху обычно банки за доступ щедро накладывают дополнительно свой…

Елена: Ты знаешь, наоборот. Здесь комиссии гораздо привлекательнее, то есть вся структурка, я её сравниваю с теми же самыми, которые в доступ попадают к клиентам того же Private-банка и так далее, здесь гораздо более привлекательна.

Павел: Вот структурные продукты совсем неинтересны. Или ты говоришь, что хедж-фонды как-то через структурные продукты вкладываются?

Елена: Нет, хедж-фонды – это отдельная история.

Павел: Ок, давай сюда не углубляться. Слушателям я точно не советую какие-то структурные продукты покупать. Да и в хедж-фонды будет, скорее всего, сомнительная затея. В каких-то отдельных случаях – может быть.

Елена: Ну я клиентам говорю: максимум 20% от капитала можно туда инвестировать.

Павел: Ок, давай пойдём дальше. Про комиссии я примерно понял. У меня ещё вопросы про нюансы управления. Насколько вообще часто можно пополнять-снимать? Чем мне нравится счёт в Interactive Brokers – тем, что я при желании хоть несколько раз в месяц могу туда что-то докидывать или снимать. Насколько гибкие страховки в International Assurance в этом отношении?

Елена: Теоретически можно пополнять несколько раз в месяц, но здесь надо понимать, что каждый запрос на пополнение проходит весь комплаенс страховой компании. То есть это не просто перевёл. Если мы вспоминаем, что это фактически страховой полис, заключение страхового договора, при котором страховая компания берет на себя страховые обязательства, то понятно, что она каждое пополнение рассматривает как отдельный кейс, как нового клиента. То есть опять нужно предоставить всю информацию, про «откуда деньги, Зин», платёжеспособность и т.д. и т.п. Поэтому теоретически нет никаких ограничений, но если клиент будет гонять каждую неделю по $1000, то рано или поздно страховая компания этим клиентом заинтересуется в не очень хорошем смысле. Поэтому здесь имеет смысл аккумулировать деньги, ну хотя бы $10 000, и пересылать.

Павел: Ок, я понял. Ну, может, не каждую неделю, но раз в квартал теоретически можно?

Елена: Раз в квартал да. У меня есть клиенты, которые как раз ежеквартально дополнения вносят – аккумулируют все это на банковские счета, потом переводят.

Павел: Получается, это строго выгоднее, чем заключать договор, где тебя обязуют помесячно вкладывать. А тут ты можешь примерно то же самое делать, только без обязательств. А в другую сторону – снимать? Могу ли я раз в квартал, если, наоборот, я такой инвестор, вышел уже на пенсию и хочу раз в квартал снимать какую-то сумму на жизнь и пользоваться – это возможно? Или там тоже какие-то препоны будут?

Елена: Это тоже возможно. У меня тоже есть клиенты, которые получают пассивный доход. То есть они внесли уже n-ное количество лет назад, и сейчас уже получают также ежеквартально. У меня даже есть пара клиентов, которые проходят лечение, и они каждый под этап лечения снимают. То есть это тоже возможно, только нужно помнить о том, что эти 7,5% необходимо заплатить в любом случае. То есть вне зависимости от того, как куда сняли или не сняли, эти деньги все равно снимутся. Поэтому я бы не стала рассматривать этот счёт как некий банковский платёжный, он все-таки существует не для того.

Павел: Согласен. 7,5%, конечно, большая сумма. То есть условно получается, что даже если я… Вот мы сказали, что это на 10 лет распространяется, частично берётся… но по факту, даже если я через пару лет выну, все равно с меня все, что с меня не успели взять, с меня доберут сразу авансом, и только потом мне остаток отдадут, правильно?

Елена: Смотря сколько ты снимаешь. Если ты внёс $100 000, снимаешь $10 000, то комиссии с тебя продолжают сниматься по-прежнему.

Павел: Ну то есть с $10 000 с меня все-таки 7,5% снимут, правильно?

Елена: Нет, в момент снятия этих $10 000 эти комиссии не снимут. Они их так и будут снимать в течение определённого срока.

Павел: Но со $100 000?

Елена: Да. Но если ты его прямо закрываешь через полгода после открытия, то с тебя эти комиссии уже снимут.

Павел: Просто так звучит, что вот эта идея про то, что с тебя в течение 10 лет постепенно снимают, она же, наоборот, невыгодная. Мне выгоднее, с учётом того, что с меня берут максимум между первоначальной суммой и тем, что накопилось в портфеле, если бы они сразу взяли 7,5% от первоначальной суммы и забыли бы.

Елена: Есть такая опция, что ты можешь открыть программу на год и в течение этого года с тебя возьмут 7,5% — и все, дальше она уже не снимается.

Павел: А какой тогда клиентам стимул открывать больше, чем на один год? Потому что для меня звучит, что это строго превосходит другие варианты: чем дольше ты ждёшь, тем больше вероятность, что с тебя больше возьмут.

Елена: Клиенты бывают разные. Есть те, которые все это подсчитывают и понимают, что так проще – заплатить за первый год, и потом уже получать «очищенный» капитал. Но есть такие, которым психологически комфортнее, если с их капитала будет сниматься 1% ежегодно. В данном случае все это осложняется тем, что эти деньги нельзя инвестировать, потому что когда мы работали с компанией Investors Trust, там можно было инвестировать, можно было говорить о том, что на эти наличные, которые подразумевается, что вы их отдадите страховой компании, пока может начисляться какой-то доход, и тогда это имело смысл. В данном случае, поскольку эти деньги начальные отделяются в кеш и лежат в этом кеше, вполне возможно, что можно сразу, что называется, сними расстаться за первый год, и тогда уже дальше инвестировать и уже об этих комиссиях не думать.

Павел: А какие-то ещё есть комиссии за пополнение-снятие, помимо 7,5%.

Елена: Нет. Ну комиссию банковскую нужно учитывать, которая берётся за перевод денег, но сама страховая компания ничего не берет.

Павел: А сколько там? Процент или фикс?

Елена: Единственное что, я сейчас отмечу, мне кажется, что мы этот вопрос не проговорили, 7,5% снимается с каждого нового взноса. Чтобы это было оговорено и услышано.

Павел: Ну да, иначе ты мог бы на $100 000 открыть, а потом миллионы перечислять.

Елена: Да, у меня часто клиенты спрашивают «а можно я открою на $100 000, а потом, когда комиссия истечёт, я буду пополнять на миллионы?». Нет, так нельзя, потому что с каждого нового взноса будут сниматься эти 7,5%.

Павел: Ок, понял. А банковский платёж – там нет такого, как у нас, в России начали устанавливать: ну давайте 3% или минимум $200 – нет?

Елена: Если ты говоришь про страховую компанию, то она конечно комиссию не снимает. Банковская – это уже приходится лавировать, передавать из рук в руки списки банков, где платежи проходят, какие комиссии и т.д. Это в текущих условиях… У нас был случай, когда клиенту пришлось три банка поменять, прежде чем звезды сошлись и удалось деньги переправить. То есть сейчас конечно пляски с бубнами.

Павел: А уровень комиссий после плясок с бубнами? Примерно сколько я банку отдам? Среднее по больнице. Я просто пытаюсь понять, если риск, что там прям несколько процентов?

Елена: Нет, не несколько процентов. Многие банки так и оставили свои старые текущие платежи, есть возможность и $100 заплатить, это решается опять же с каждым конкретным банком.

Павел: Тогда у меня вопрос про то, как из России отправлять. Мы же знаем, что сейчас указы напринимали, Набиуллина все время что-то разъясняет, я уже устал статьи про это писать. А ты сказала, что вроде даже когда Президент сказал, что не больше $10 000 отправлять за рубеж, мы миллионами отправляли. Как это работает, неужели не нарушает все эти законодательные регулирования?

Елена: Ну опять же, с моим юридическим, если мы подробно разберём первые два указа Президента, которые повлияли на всю нашу финансовую жизнь, то там написано, что под запрет не попадает оплата услуг и товаров зарубежным контрагентам. И фактически мы под этот пункт подводим страхование. То есть договор страхования – это оплата услуг. То есть у нас заключён договор страхования со страховой компанией, и мы фактически отправляем страховую премию в оплату этого договора страхования. И под этой эгидой все платежи проходят.

То есть страховка – это не перевод на свой зарубежный счёт, это оплата услуги страхования. Поэтому у нас проходят платежи гораздо выше, чем сейчас у нас ограничение $150 000, но мы пересылаем суммы значительно выше, потому что мы готовим полный пакет документов со всеми лицензиями, инвойсами, обосновывающими, что это договор страхования и мы пополняем свой полис.

Павел: Ещё такой вопрос. Я у тебя в материалах встречал о том, что можно не деньгами отправлять, а бумагами или криптой. Расскажи поподробнее, как это работает. Как я могу ценными бумагами пополнить полис или криптой?

Елена: Сразу скажу, что российские активы сейчас не принимаются. Раньше это было возможно, сейчас ни одна страховая компания с российскими активами не связывается. Но принимаются международные ценные бумаги. Если уже есть открытый счёт в Interactive Brokers и на нем лежат какие-то акции, облигации, ETF-фонды и т.д., то все это можно перевести в полис страхования, то есть не надо это все продавать, выводить и совершать танцы с бубнами, поскольку кастодианом будет Interactive Brokers, то мы делаем что называется перезапись этих активов, передаём полностью активы в оболочку страховой компании, просто будет уже открываться новый счёт. То есть был счёт номер такой-то, а будет счёт, открытый под оболочкой страхового полиса, и все ценные бумаги будут переписаны на другой счёт.

Павел: Это интересная штука, потому что у меня, как и у многих, есть счёт в Interactive Brokers, и хотя я уже не резидент России, я все равно переживаю, что там примут, вдруг в какой-то момент скажут «все граждане России, у кого нет, может быть, второго гражданства или ещё чего-то, на выход», и в этом смысле мне эта идея кажется интересной: окей, я заплачу $100 000, бог с ними, с этими 7,5%, но для меня это будет некая страховка, что в крайнем случае, если меня Interactive Brokers попросит на выход и у нас, например, все платежи между банками будут заморожены и я деньги вывести не смогу в принципе, и у меня ещё другие брокеры все закочевряжатся, то я хотя бы в страховой полис это засуну без проблем, и там все «в домике» будет.

Опять же, потеряю 7,5%, но если такая движуха пойдёт, может, это и не самое страшное, что может случиться с капиталом. В этом смысле меня интересует, насколько это… Насколько можно надеяться, что это именно так легко произойдёт? Потому что сейчас же Interactive Brokers сказали «а мы европейские бумаги не будем никуда переводить для россиян». А вот мог бы я это в полис завести? Или это тоже было бы ни-ни?

Елена: Мог бы. Это уже перевод, рассматривается как внесение взноса в страховой полис.

Павел: А есть примеры? Чтобы вот на практике кто-то сделал в новых условиях?

Елена: Есть, да. У нас уже есть клиенты, которые… вот ты сейчас буквально озвучил эту мысль, и я вот киваю, что многие клиенты сейчас это рассматривают как запасной аэродром. И мы говорим клиентам, что пусть это будет некая такая кубышка, и в случае чего можно будет туда деньги перекинуть. Причём желательно открыть то сейчас, потому что у нас процесс открытия счета довольно длительный, две-три недели занимает. Чтобы если что, можно уже было туда деньги или активы гораздо быстрее. И под этой идеей у нас многие клиенты сейчас протаптывают, смотрят, как это все работает, как технически это все взаимодействует, чтобы если что, они уже знали, что есть такой прямой путь и можно туда деньги или активы перебросить.

Павел: Ага. А с криптой как это работает? Я правильно понял, что мне точно так же нужно завести счёт в одной из этих восьми бирж, туда завести свою крипту и потом уже внутри перекидываю внутрь полиса. А там я уже при желании могу продать и во что-о другое положить. Так, да?

Елена: Да, да.

Павел: Но при этом я должен все эти KYC- и AML-процедуры заново пройти, я должен как-то страховой доказать, откуда крипта? Насколько глубоко они копают? Потому что мне кажется, что с криптой часто есть эта проблема, что какой-нибудь криптан условно давным-давно биткоинов накупил подешёвке, а сейчас это стоит много, и все это лежало на каком-нибудь холодном кошельке, и документов у него особо нету, чтобы доказать, что как… Вот как конкретно по крипте сейчас Anti Money Laundering проверяется в International Assurance Limited?

Елена: Здесь все гораздо сложнее. Опять же все рассматривается case by case. Мы стараемся собрать максимальную информацию, которая только возможна, а дальше уже на усмотрение страховой компании. Понятно, что страховая компания к крипте присматривается гораздо более пристально, чем к тем же активам на Interactive Brokers. То есть Interactive Brokers, конечно, будет для неё более привлекателен, чем непонятная крипта, особенно если речь идёт о крупных суммах. Но тем не менее будем стараться поднимать всю историю, подтверждающие документы, выписки, какой доход откуда идёт и т.д. Здесь, конечно, сложнее. Проще всего кеш, на втором месте активы в Interactive Brokers, а крипта – это уже «со звёздочкой». Но всегда можно попробовать по крайней мере.

Павел: Подскажи ещё, а я могу где-то все эти условия конкретно посмотреть? То есть первый вопрос: я правильно понимаю, что мы со страховой договариваемся на берегу и она потом не может, как Тинькофф банк сказать, что «ребята, мы тут новую комиссию придумали» — и ещё 12% годовых. Тут такого не может быть, как мы договорились, так и будет весь срок жизни полиса?

Елена: Да.

Павел: А где я могу это все прочитать? Потому что очень часто бывает, что на слух все прикольно, а когда начинаешь вчитываться, возникают какие-то нюансы. Как, например, то, что мы выяснили, что с тебя берут 7,5% от наибольшей суммы между двумя. Вот могу ли я зайти на сайт страховой и прочитать полные условия страхования полиса или это как-то нужно индивидуально, например, через тебя получать?

Елена: Договор страхования состоит из трёх частей. Правила страхования, заявление, на основании которого… анкета-заявление, которую заполняет страхователь и описывает там все существенные условия, и полис. То есть фактически их три. То есть нет как такового двухстороннего договора, как это принято, он всегда заключается «правила, заявление + полис». Соответственно правила и заявление – с этим всем можно заранее ознакомиться, на сайте компании есть эти документы. Полис уже выпускается после того, как клиент внёс взнос как подтверждение того, что да, страховая компания получила взнос и выпустила полис. Ну как и любое страхование, например, страхование путешественника за рубеж, которое мы делаем через сайт. Там точно так же прикладываются правила, заявление, мы оплачиваем взнос и выпускается полис.

Управление портфелем

Павел: У меня тогда вопрос про управление портфелем. Мы обсудили, какие инструменты можно внутри покупать. Если я правильно тебя понял, то всё, что доступно на Interactive Brokers, всё то же я смогу и внутри полиса покупать-продавать, в том числе не действуют ограничения на отдельных клиентов. Например, я сейчас живу на Кипре, внутри Европы, и я, по правилам Interactive Brokers, не могу, например, американские ETF покупать, потому что европейцам нельзя. Но внутри полиса я смогу, правильно, это делать?

Елена: Да, все верно. Потому что там контрагентом выступает страховая компания.

Павел: А как это вообще происходит? Потому что я много читал про Investors Trust плохих отзывов, и мне не нравилось в том числе, что там часто программы такого стиля, что достаточно большие комиссии страховой, а внутри ты ещё должен выбрать из определённого набора фондов. И там смотришь, и фонды тоже какие-то все процента два годовых комиссии…

Елена: Павел, речь шла о накопительных программах. Потому что в программах для капитала точно так же был доступен весь мировой рынок и все, что есть у Interactive Brokers.

Павел: То есть тут этой проблемы нет, тут я реально могу примерно как на брокерском счету сам нормальные вещи покупать, какие хочу?

Елена: Да.

Павел: Как это происходит? Я пытаюсь представить эту схему… Я какое-то заявление пишу «купите мне, пожалуйста, то-то и то-то»? Или я, как ты сказала, захожу в личный кабинет и так же, как я сейчас на счёте Interactive Brokers покупаю-продаю, сам отправляю какие-то ордера?

Елена: Есть что называется два тарифа. Тариф «Стандартный» и тариф «ВИП», как это обычно бывает. «Стандартный» — для клиентов, которые инвестируют до $100 000, до полумиллиона долларов. Для них все доступно через заявку страховой компании. То есть они заходят в личный кабинет, оставляют онлайн «я хочу купить такие-то активы на такую-то сумму», и страховая компания в течение одного-двух дней им эти активы покупает. Тариф «ВИП» — от полумиллиона долларов, когда получается прямой доступ, когда входится через свой браузер на сайт Interactive Brokers и в реальном времени все эти активы покупаются, точно так же, как непосредственно на сайте Interactive Brokers.

Павел: А заявки какие-то? То есть я вынужден только рыночные использовать или я могу указать лимитные какие-то указать: купите мне по такой-то цене, дороже я не хочу.

Елена: Можно, все это можно. В том числе и в тарифе от $100 000 можно галочку поставить и ввести лимиты, и точно так же через Interactive Brokers ты работаешь, как через платформу…

Павел: Кстати, а вот комиссии Interactive Brokers, ты говорила, они такие же, как примерно я плачу как физик?

Елена: Они ещё дешевле, как для институционального инвестора. Там всё это есть.

Налоги

Павел: Давай про налоги. Ты говорила, что есть определённое льготы налогообложения. Первое, что сразу нравится – это то, что у тебя отложенное налогообложение происходит. То есть ты засунул внутрь некую сумму, и если ты трейдишь на брокерском счёте, покупаешь-продаёшь, то ты с capital gains, с заработанной суммы должен сразу что-то платить с дивидендов. А тут получается, все это происходит внутри полиса и возникает отложенное налогообложение, что само по себе классно. Всегда лучше платить налоги позже, чем раньше.

Единственный вопрос у меня все-таки про дивиденды-купоны. Условно если я из России инвестирую в американские бумаги, то с меня удерживают 10% по соглашению об избежании о двойном налогообложении, ну и я сам 3% или 5% в зависимости от доходов доплачиваю уже внутри России. Вот если это внутри полиса происходит, то там какой withholding tax? Сколько берут с дивидендов?

Елена: С дивидендов именно американских ETF-фондов и различных фондов берут стандартно 30%, поскольку это все-таки юридическое лицо. Здесь у нас опции об избежании двойного налогообложения, к сожалению, нет. Потому что мы здесь инвестируем от имени страховой компании.

Павел: Ну юрлицо в принципе тоже может подпадать под соглашение, просто, видимо, юрлицо не той юрисдикции.

Елена: Да, не той юрисдикции. Но в чем плюс: здесь не только отложенное налогообложение, но и льготы налогообложения. Фактически мы на налоги попадаем даже не тогда, когда снимаем, выводим деньги. Мы налоги платим только тогда, когда мы полис закрываем. И в этом случае мы считаем всю полученную прибыль, разницу между тем, что мы получили, и тем, что внесли, и мы эту чистую прибыль сравниваем со ставкой рефинансирования, которая действовала все эти годы, что у нас деньги были инвестированы.

То есть по сути вычисляются очень сложные расчёты с пересчётом на доллары, на рубли, с выяснением средней ставки рефинансирования, которая действовала все эти годы… в общем, все это такой грандиозный расчёт, и в большинстве случаев получается, что налоги у нас нет обязательств платить, потому что у нас там льгота.

Павел: А налоговая это принимает? Я из Екатеринбурга, и у меня налоговая очень славится глубоким пониманием разных нюансов, и я периодически на это ругаюсь. Я просто представляю, что я принесу своему инспектору все эти расчёты, а она мне покрутит пальцем у виска и скажет: «Нет, давай-ка плати по-пролетарски, 13% со всего». Насколько налоговую удаётся убедить, что так и надо делать?

Елена: Хороший вопрос, потому что у нас уже были обмены информацией между той же самой компанией Investors Trust, которая зарегистрирована на Каймановых островах, и Каймановы острова очень радостно отчитались о деньгах своих клиентов нашему российскому налоговому органу. И наши российские налоговые органы начали всем нашим российским клиентам присылать запрос «Уважаемый клиент, а чего это у вас тут инвестиции, а вы нам налоги не платите?». И мы для них составили стопочку документов, где обосновывается, что это страховой полис, страховая компания, что в наличии лицензия, что по нашему российскому законодательству мы не обязаны платить налоги, пока у нас есть действующий полис и т.д. И у всех клиентов, у кого была такая проблема, эти пояснения прекрасно прошли.

И тут, я говорила о компании Investors Trust сейчас, я подчеркну, чем хороша компания International Assurance, тем, что там полис оформляется как zero cash value. То есть даже если происходит обмен информацией, то в налоговую высылается информация, что у клиента есть открытый полис, но он как бы нулевой, как обычная рисковая страховка или страхование жизни, и соответственно никаких претензий со стороны налоговой не будет поступать, потому что никакой суммы не указывается, соответственно там на счетах стоит ноль. То есть пока мы не сняли деньги, да даже когда сняли, пока мы не закрыли полис, полная выплата не поступила, мы с налогами никак не сталкиваемся.

Павел: Вот эту идею я до конца не понял. Условно если я открыл на $1 000 000 полис, а потом через год решил снять $500 000 предположим, то ты говоришь, налогов никаких нет, все нормально. Но если я, например…

Елена: Хочешь, я тебе… Я тут подготовилась, открыла статью налогового кодекса, можно её зачитать…

Павел: Не-не, там всё сложно, это мы потом, в дополнительных материалах можем указать, на слух это невозможно воспринимать. У меня какой вопрос… Вот это я ещё понимаю: ты говоришь «вложил много, достал совсем чуть-чуть»… Но если я вложил $1 000 000, прошло пять лет, рынок невообразимо вырос, у меня теперь там $3 000 000 следит. Я снимаю $2 950 000 и пользуюсь ими радостно, и ты говоришь, что можно налоги не платить, я должен дождаться, когда у меня полностью полис закроется. Может, мне там оставить $1000, и пусть она там живёт себе следующие 20 лет ещё? Нет, не сработает?

Елена: Тут может быть вопрос со стороны налоговой. Да, тут очень тонкая грань, потому что были случаи, когда клиент открывал полис, через год закрывал его полностью, выводил деньги, и несмотря на всё, налоговая прикопалась и начала доказывать, что это досрочное расторжение договора. А если досрочное расторжение договора, то могут уже возникнуть вопросы.

И здесь я бы поступала более гуманно со стороны налоговой, я бы понимала, что здесь могут возникнуть вопросы… и вполне возможно, что здесь налоговая может прикопаться на том основании, что здесь есть полученная прибыль, которую можно сравнивать со ставкой рефинансирования ЦБ… и это нужно учитывать. Тут они уже могут подвязать основание, что произошёл какой-то страховой случай. Но в нормальном течении я бы скорее ориентировалась на то, сняли ли мы больше того, что внесли. Вот когда мы подходим к грани того, что снимаем больше, чем внесли, тогда мы уже можем помнить о том, что могут возникнуть какие-то претензию.

Павел: Про Россию я примерно понял.  Да, идея довольно классная, что я здесь получаю льготу ещё и на ставку рефинансирования. С одной стороны, я все равно плачу налог на валютную переоценку де-факто в итоге. Но уменьшить свою налогооблагаемую базу на этот доход по ставке рефинансирования прикольно. На долгих промежутках времени это, возможно, и отобьёт эти 7,5%, это будет зависеть от ставки рефинансирования, динамики курса и т.д.

У меня вопрос такой: наверное, многие люди, кто нас смотрит, они на полис смотрят как на некую страховку на случай отъезда. Потому что если ты живёшь внутри России, то сейчас многим и не хочется уезжать, для многих логично наоборот завести деньги внутрь России. Как и Президент говорил, что «там-то у вас отберут, а здесь-то будет надёжно». И для тех, кто точно хочет в России жить, я вижу в этом логику. Может быть, в текущей обстановке в каком-то смысле, живя в России, имеет смысл держать деньги…

Елена: Не соглашусь. Потому что здесь необходимо понимать, что страховка защищает в том числе от ареста имущества. Именно поэтому большинство моих клиентов – предприниматели. Они понимают, что такой риск в России тоже существует, поэтому туда деньги заводят.

Павел: Окей, принимается. Тем не менее, я думаю, многие думают так: «Я пока живу в России, но я думаю рано или поздно, может быть, уехать. И я боюсь, что если у меня есть брокерский счёт, может быть, он не доживёт, потому что начнут закрывать просто». И люди захотят через страховку сберечь капитал, чтобы потом уже, переехав в другое место, им пользоваться. Вопрос: что будет с точки зрения налогов в этом случае? Например, для меня как для киприота эти все правила не будут же действовать, правильно? Ставка рефинансирования – это же всё чисто российские правила.

А вот что с другими странами? Не получится ли так, что я в итоге вдвойне попаду на налог? Из-за каких-нибудь условий по конкретным странам… Может быть есть какой-нибудь документ от вас, где для популярных стран, актуальных для россиян – Кипр, Турция, Израиль, ещё что-то – есть разбор, что ожидать там сточки зрения налогов, чтобы это не стало неожиданностью?

Елена: Как правило, клиенты, которые собираются куда-то иммигрировать, сами изучают все законодательство той страны, куда переезжают, в том числе и с налогообложением. У меня было несколько кейсов, когда клиенты собирались переезжать в Америку, а гражданам Америки не разрешено открывать программы Unit-linked, поскольку это все считается избеганием налогообложения, поскольку они привыкли со своих граждан снимать налоги по максимуму, они не разрешают таким инструментом пользоваться.

Поэтому у меня есть клиенты, которые перед тем, как мигрировать в Америку, открывали эти полисы специально для того, чтобы потом… ну они уже получают гражданство страны, уже имея эти активы, и тога им уже можно дальше пользоваться и получать льготы налогообложения. У меня были клиенты, которые переезжали в Европу, там тоже есть свои особенности. Например, во Франции, я знаю, что если страхование открыто 8 лет, то там тоже имеют право на льготное налогообложение, то есть там зависит от срока существования этого договора.

Так что у меня нет такого обзорного по всем странам, как это может быть, потому что решается case by case для каждого индивидуально, что-то я запрашиваю у своих зарубежных партнёров, что-то клиенты сами могут устанавливать со своими юристами международными. Но я точно знаю, что есть такая практика, когда клиенты с этими открытыми полисами куда-то мигрировали, и там у них могли быть льготы, потому что страхование – это такой инструмент, который по мировому законодательству, признается таким особым статусом, и в большинстве стран есть льготное налогообложение.

Павел: Окей, ну тут интересно было бы узнать, потому что для брокерских счетов тут классные льготы, потому что, если я на Кипр приезжаю, у меня будет вообще нулевая ставка по capital gains, я могу вообще избежать всех ставок налогов киприотом, имея здесь налоговое резидентство. С налогами тут вопрос, наверное, может получиться и хорошо, и плохо – в зависимости от страны. Но согласен, что нужно индивидуально это все выяснять. Так, последний вопрос про налоги. Давай все-таки ещё раз проговорим. Я правильно тебя услышал, что я не обязан отчитываться перед ФНС о полисах страхования, потому что это не является банковским счётом, или я все-таки обязан в течение месяца уведомить, если я живу в России?

Елена: К сожалению, юристы, когда принималось это законодательство, долго и упорно выясняли отношения, в том числе с Банком России, долго и упорно пытались пролоббировать, что страховой полис – это особый вид договора, поэтому не надо его чесать под гребёнку этого законодательства, но тем не менее такой пункт все-таки ввели. То есть на сегодняшний день мы должны уведомлять об открытии страхового полиса, мы готовим клиентам такие уведомления, при открытии и закрытии полиса нужно подавать в налоговую такие уведомления, плюс необходимо подавать ежегодную отчётность.

Но ежегодная отчётность, необходимо понимать, что сейчас мы записываем этот полис как актив, то есть мы не расписываем все подробно, как отчётность по брокерским счетам, что у меня там такие-то активы, такое-то движение, такие-то деньги на счету и т.д. Мы страховку рассматриваем как единый актив. То есть в начале года у нас страховка стоила столько, в конце года столько, но она идёт одной строчкой как отдельный актив, в отчёте есть эти пункты и параметры. Но возвращаясь к компании International Assurance, чем она прекрасна, тем, что там zero cash value, то есть в отчётность ее не вписывать. Либо вписать и сказать, что она как стоила ноль, так и стоит, это на усмотрение клиента. Но рассказать о том, что мы открыли этот полис, нам надо.

Конфликт интересов советника

Павел: Понял. Последний блок вопросов про интерес тебя как советника. Что мне раньше не очень нравилось, я же все равно на конференциях или как-то иначе сталкиваюсь с советниками, и вот ну условно для тебя полисы страхования – это основной фокус твоей деятельности, если я правильно понимаю. Или ты многопрофильный советник и советуешь людям разное?

Елена: Я многопрофильный советник, советую людям разное. У меня были клиенты с трастами, и с Family office, и банки мы им предлагали тогда, когда это нужно было. Я скорее ориентируюсь на зарубежные инвестиции, позиционирую себя как советника по зарубежным инвестициям, включая от же Interactive Brokers.

Павел: Ну тогда к тебе тоже актуально. Что меня смущает – это то, что клиент приходит к финансовому советнику и говорит: «Ребят, у меня есть деньги, и я не разбираюсь, посоветуйте мне, что делать правильно». И у финансового советника многопрофильного есть выбор: посоветовать идти через Interactive Brokers напрямую инвестировать – и в этом случае советник получит просто деньги за консультацию, заведение счета и т.д. – либо посоветовать полис Unit-linked, и в итоге получить достаточно большое вознаграждение от страховой. И это создаёт некий конфликт интересов: советнику выгоднее подсказать человеку взять страховку.

Понятно, что большинство советников стараются действовать максимально в интересах клиента, но когда есть конфликт интересов, это немного искажает картинку. Поэтому мне всегда интересно, как советники подходят к этому вопросу. Вопрос к тебе первый: раскрываешь ли ты своим клиентам, что ты получаешь вознаграждение от страховой и раскрываешь ли ты размер вознаграждения

Елена: Я всегда говорю клиентам, что действую именно как страховой агент, если мы имеем дело со страховой компанией. Вознаграждение у меня может сильно варьироваться в зависимости от кейса, и я всегда говорю клиенту: «Ничего не берётся с вас сверх озвученных комиссий». То есть все комиссии известны заранее, перед тем, как клиент открывает полис. Никогда такого не было, чтобы были какие-то скрытые комиссии или что-то такое. То есть когда клиент соглашается на такой способ инвестирования, он заранее знает обо всех комиссиях, плюсах и минусах.

У меня на сайте есть официальная информация по сравнению всех посредников, в том числе я вебинары проводила, где неоднократно сравнивала тот же брокерский счет Interactive Brokers со страхованием: плюсы-минусы и как эти два инструмента взаимодействуют. И если я вижу, что клиент… Я четно всегда описываю преимущества и недостатки страхового полиса и брокерского счета, и если клиент изначально соглашается на эти условия, я честно и открыто к этому иду.

Мне это всегда напоминает сравнение… все всегда делают упор на комиссию… мне это напоминает сравнение между магазинами. Условно у нас в Москве существуют «Пятёрочка», «Азбука вкуса» и рынок. Где покупать яблоки? Каждый выбирает сам. Если мы будем сравнвать цены исключительно на яблоки, то понятно, что на рынке или в «Пятёрочке» яблоки можно найти гораздо дешевле, чем в «Азбуке вкуса», но в «Азбуке вкуса». Те люди, для которых аргумент – цена на яблоки, понятное дело в «Азбуку вкуса» не пойдут. Туда приходит совершенно другая клиентура, которой важны другие составляющие. Я, например, В «Азбуку вкуса» хожу за их прекрасными полуфабрикатами, они прекрасно делают полуфабрикаты мяса, которое можно кинуть в духовку и приготовить вкусный ужин. Но я хожу туда немножко за другим.

И именно поэтому, когда мы сравниваем эти два счета, то если клиент сравнивает исключительно тарифы: «Мне нужно купить ETF-фонды, меня интересуют исключительно тарифы», то понятное дело, брокерский счет в этом случае будет выгоднее. Но я-то этот инструмент представляю совершенно по-другому, и я понимаю, что есть категория людей, инвесторов, клиентов, для которых этот инструмент ценен именно другими признаками: там есть 100%-я защита инвестора, различными наследственными вопросами, потому что есть клиенты, которые разводятся, допустим, и для них важно прописать создание именно ливинг-траста, чтобы после их смерти несовершеннолетнему ребенку не досталось, фактически своему бывшему супругу, который будет законным представителем несовершеннолетнего ребенка, не оставлять весь этот капитал, чтобы можно было все это здесь прописать. И защита инвестора. И защита от ареста имущества. Почему я это отметила, потому что у меня большинство клиентов по продуктам Unit-linked, это бизнесмены, которые понимают риски и которые стараются уберечь свой капитал.

Павел: Давай сейчас в продукты не возвращаться, тут я согласен, что есть определенные плюсы и минусы.

Елена: Я просто говорю, что я всегда очень подробно рассказываю про все плюсы и минусы и клиенту никогдане вписывается никакая комиссия сверх того, что озвучено.

Павел: Я правильно услышал, что ты раскрываешь факт получения агентской комиссии, но сам ее размер не раскрываешь?

Елена: Совершенно верно.

Павел: Тогда у меня вопрос, а могу ли я… Вот ты казала, что есть некий генеральный агент, которые все равно ведет свои дела… могу ли я напрямую пойти к нему и сказать: «Здравствуйте, я умный товарищ, я все прочитал в интернете, я точно знаю, чего я хочу, вот вам мой пакет документов, сделайте мне, пожалуйста, чуть-чуть дешевле или сделайте по обычным условиям, но верните мне деньги, которые вы бы заплатили агенту, а я вот сам с усам».

Елена: Генеральное агентство тоже не работает напрямую. И если ты придёшь в страховую компанию, они тоже не будут работать напрямую. Почему все работают через финансового советника, потому что осуществляем первичное обучение и фильтр клиентов. Даже клиент не представляют тот объем работы, с которым мы сталкиваемся: и бумажная, и исследовательские, и объяснятельная, и т.д. И если ты пойдёшь напрямую что в страховую компанию, что в генеральное агентство, тебя так или иначе спросят, откуда ты узнал про эти программы, либо ты скажешь, что от Елены Красавиной и тебя перешлют к Елене Красавиной, то есть мне заявку отправят, такое уже бывало, либо человек говорит, что где-то на просторах интернета, и тогда назначают финансового советника по определённым параметрам. То есть могут и ко мне эту заявку прислать. То есть ты меня сейчас фактически спрашиваешь: «Могу ли я пойти закупиться яблоками, минуя магазин?»

Павел: В жизни так люди делают, кроме шуток, это неплохая стратегия, если мы сейчас про покупки.

Елена: Опять же, надо знать места. Но довольно-таки сложно всё это сделать.

Павел: Ну то есть мне нужно свою контору делать по оказанию услуг советника, с ними постоянные отношения иметь.

Елена: Фактически, да.

Резюме

Павел: Мы два часа проговорили. Давай я подытожу свою позицию, и ты, может быть, поправишь какие-то неточности.

Я бы сказал так: Мне кажется, что обо всех этих вещах нужно задумываться только тем, у кого более менее существенный капитал. То есть тем, у кого всего $100 000, я бы, наверное, не советовал все вбухивать в подобный полис, это было бы странно с моей точки зрения. Для тех, у кого каптал более-менее существенный, условно хотя бы $200 000 – 300 000, может быть интересным как ещё один элемент диверсификации. Условно я бы начинал с инструментов типа просто брокерского счета в Interactive Brokers.

Но как мы сейчас понимаем, в этом есть достаточно большие инфраструктурные политические риски. И если они человека волнуют, а они, наверное, сейчас должны волновать многих, то для меня идея того, что в дополнение ещё открыть полис и держать его наготове, не выглядит неразумной, я для себя подумываю, может быть, стоит это сделать.

Конечно, расходы весьма существенны, эти 7,5%, которые с тебя так и так возьмут – это довольно много, тут сложно говорить, что это не так, но тем не менее эти интересные штуки, что можно напрямую из Interactive Brokers перенести, можно крипту завести – это звучит достаточно интересно и плюсик к тому, что это человеку может позволить инфраструктурно рисков избежать.

Вот вкратце я примерно так отношусь. Скажу, что мой градус лояльности к такого рода полисам возрос за последние полгода очень сильно. Раньше я, наверное, не поверил бы, что я буду обсуждать полисы Unit-linked в таком положительном ключе, что это вещь достаточно разумная, но вот видите, куда мы пришли. Хотя я согласен с тобой, что и раньше в каких-то случаях это была неплохая идея для тех, кому нужно снизить риски конфискации, судебных претензий. Вкратце моё отношение такое, если ты где-то несогласна, предлагаю тебе дополнить, и если мы плюс-минус на одной странице, мы можем перейти к вопросам зрителей.

Елена: Я согласна, но ещё сделаю акцент на льготах налогообложения, потому что если посчитать налоги, которые мы платим на том же Interactive Brokers и их сложить на том же промежутке 10-летнем, то комиссия 7,5% покажется не такой уж существенной.

Павел: Справедливо. Единственное, что 7,5% с тебя возьмут сразу и обязательно, а с налогами как всё будет, тут уже надо будет смотреть…

Елена: Раз уж мы все считаем и раз уж мы так напираем на эти высокие комиссии, то хотелось бы отметить льготное налогообложение, которое их минимизирует, давайте уж считать всё.

Вопросы зрителей: шкура в игре

Павел: Ок, у меня есть подозрение, что мы покрыли всё, что можно, и у нас в эфире не так уж много людей осталось, которые дожили до этого момента… Ребят, если у вас остались вопросы, то сейчас тот самый момент, когда можно поднять руку и задать. Я вижу, что Владимир уже это делает.

Владимир: Доброго дня, Елена.  Доброго дня, Павел. У меня есть один вопрос к Павлу и четыре к Елене. Можно сначала к Елене? Вот лично у вас… вот есть такое выражение «шкура в игре»… есть ли у вас капитал, какой-то его процент, который распределён между страховкой и допустим Interactive Brokers? Сколько вы лично своего капитала вложили в эти Unit-linked? И интересует также процент, который рядом стоит, который сам и был вложен, чтобы можно было сравнить две эти цифры.

Второй вопрос: по поводу офшоров. Всем известен Кипр – минус 10% как рукой сняло со всех счетов. Никакие законы, никакие договоры не были учтены. То есть одним решением все это обходится. Ну, как мы знаем, после февраля есть куча других прецедентов, когда государство фактическим решением тоже все это делает. Не такие вещи, но похожие – ограничения различные… То есть в принципе договор – это не есть что-то непоколебимое, не некий монолит. Как вы к этому относитесь? Допускаете ли, что страховые также могут пострадать аналогичным образом, как было с 10% на Кипре.

Павел: Владимир, давай сделаем паузу, иначе мы забудем первые вопросы. Я предлагаю Елене первые вопросы покрыть сначала.

Елена: Я сразу скажу, что у меня несколько лет назад был счёт в Interactive Brokers, но я его закрыла, поэтому на сегодняшний день я отдала свой капитал в сторону страховок, у меня 20% в России и 80% на счетах Unit-linked. То есть я тот человек, который своей шкурой. Второй вопрос по поводу Кипра. Эта история касалась банков, я подчёркиваю, в мировой практике ещё не было ни разу случая именно со страховыми компаниями, чтобы страховые компании в одностороннем порядке что-то изменили. Если такой случай в мире произойдёт, конечно, мы будем об этом говорить, но… я понимаю, что на 100%, как говорил Павел, мы не застрахованы, но в мировой практике именно страховых компаний такого не было.

Банкротства страховых

Владимир: Понял, спасибо. Можно тогда ещё два вопроса небольших? Есть ли известные вам случаи банкротств страховых, и как в этом случае страхователи получали свои деньги, и были ли случаи, как с брокерами в России, когда заявлялось, что капитал брокера и капитал инвесторов чётко разделён на бирже, но при этом есть нюансы, как говорится, и инвесторы своим капиталом расплачивались за своих соседей, за других инвесторов либо за брокера прогоревшего? Рассматривались ли вами такие случаи, может быть, известны, может быть, регулярно происходят банкротства и в этом случае постоянно все идёт хорошо?

Елена: Мы с Павлом этот вопрос, мне кажется, очень подробно рассмотрели в самом начале эфира, когда я говорила, что были такие ситуации, когда страховая компания передавала весь пул клиентов под управление другой страховой компании, и по сути проводился просто ребрендинг. В мировой практике на сегодняшний день не было ни одного случая, когда бы страховая компания прям банкротилась и клиентам выплачивались их деньги, а была масса случаев, когда компания передавалась под управление другой компанией.

Павел: Мне кажется, здесь всё-таки надо разделять, не все страховые компании одинаковы. Есть те страховые компании, про которые мы сейчас говорим, когда разделены четко, сегрегированы счета клиентов, где лежат активы по Unit-linked и операционные счета страховой. Но большинство страховых компаний, наверное, все-таки по другому принципу организованы, когда у тебя некое требование по классической страховке жизни к страховой, и там страховые вполне могут банкротиться и всякое разное может происходить, то есть это не является чем-то неожиданным в мире. Точно так же, как банк может обанкротиться, так и страховая может. Если я правильно понимаю, то твоя речь сейчас о том, что случаев нет, относится к компаниям с сегрегированными счетами, правильно?

Елена: Да. Если мы обратим внимание, то они даже называются по-разному. У нас всё страхование называется страхованием, а за границей есть два понятия: insurance и assurance. Insurance – это то самое рисковое страхование, в котором при наступлении страхового случая выплачивается за счёт средств страховой компании, а assurance фактически переводится как «гарантия», некое обязательство. И вот как раз кода мы говорим про компанию Unit-linked, необходимо понимать, что это как раз те компании, которые относятся к assurance, и у них совершенно разное назначение, разные договоры, разные формы организации. И как Павел правильно сказал, у тех компаний, которые предоставляют assurance, гарантию, они как раз зарегистрированы в форме компаний с отдельными сегрегированными портфелями инвесторов. И поэтому как раз те случаи, когда с ними что-то происходило, они просто передавались под управление другой компании.

Павел: Для всех, кто слушает и потом читает, если вы знаете о каком-то случае, который прям вопиюще противоречит тому, что говорит Елена, пожалуйста, пришлите мне, я его обязательно разберу. Я лично не знаю, но это не значит, что их не было.

Елена: Зато я могу дать список компаний, которые делали ребрендинг, когда передавались под управление другой.

Перекрытие всех валютных потоков в РФ

Владимир: У меня последний вопрос к Елене. Сейчас выплаты в Россию идут, я так понимаю успешно? Но у нас ещё не крайняя степень закрытости наших границ для капитала, а что будет в случае, если полностью на законодательном уровне либо на уровне санкций с другой стороны будут полностью перекрыты валютные потоки в Россию? Я так понимаю, с рублями зарубежные страховые не работают? Каким образом будет происходить доставка капитала до клиента?

И сразу Павлу задам вопрос. Павел, получается, что мы платим, если очень грубо сказать, 7,5% за то, чтобы между нами и Interactive было некое прокси, иностранное лицо, которое не позволит нас оттуда выгнать, например, либо каким-то образом заморозить наш капитал. Текущий тренд на избавление от всяческих инфраструктурных посредников идёт, нам помогают в этом всячески.

И в связи с этим вопрос: ка вы думаете, стоит ли отдавать 7,5% капитала за самоограничение и за такое посредничество? Я так понимаю, что помимо этого условия про 10 лет есть ещё некие ограничения, которые свойственны именно страховому продукту, что это всё-таки не какой-то брокерский счёт через посредника, а мы на себя берем помимо этих комиссий ещё и некие обязательства как лицо, которое страхуется?

Павел: Давайте по порядку. Я вопрос понял, спасибо, Владимир. Елена, тогда сначала на твой вопрос, а я подключусь.

Елена: Сложно, конечно, в нашей ситуации говорить, что никогда такого не будет, потому что у нас сейчас воплощается все, что может, и все, что никто даже не предусматривал. Но что я могу здесь сказать. Во-первых, я уже упоминала в разговоре, что мы работаем над тем, чтобы выпускались отдельные карты Mastercard, привязанные к этому счету. Вполне возможно, что скоро эта опция уже будет, мы уже в процессе принятия этой опции. И клиенты получат возможность иметь карту Mastercard, которой можно будет расплачиваться, можно будет с ней взаимодействовать.

Далее необходимо помнить, что можно вписать в течение жизни этого полиса туда совладельца, соинвестора. То есть если есть какой-то родственник, подруга, зять и т.д., которые проживают где-то за границей, его можно добавить как соинвестора и в дальнейшем получать деньги на его счёт за границей, дальше уже по родственным связям и каналам уже думать, как эти деньги передать, переслать или как-то инвестировать, использовать.

Но в любом случае я считаю, что иметь такой заграничный счет, который будет недоступен любым катаклизмам, некую кубышку, где деньги хранятся, пусть они там хранятся в целости и сохранности, пусть мы какое-то время не будем получать к ним доступ из России, в любом случае это будет гораздо надёжнее, чем допустим держать деньги в каких-то российских инструментах. Ко мне последнее время обращаются клиенты с вопросом, куда инвестировать деньги в России, я, если честно, не представляю, что им отвечать на вопрос.

Потому что раньше я могла им ещё какие-то фонды FinEx посоветовать, сейчас я даже этого посоветовать не могу. И в моём понимании для диверсификации хорошо бы иметь такой счёт, пусть какое-то время, а я считаю, что все процессы временны, а сейчас процессы идут очень быстро, мы не будем иметь доступ к этому счёту, мы будем знать, что там всё хорошо. И деньги хранятся в надёжных международных активах, это будет гораздо более привлекательно, чем иметь деньги в России под матрасом.

Павел: Теперь моя часть. Владимир, вопрос, стоит ли платить, растяжимый. Я здесь не берусь отвечать, я могу сказать только про себя. В принципе, я в своём резюме попытался сказать свою мысль основную. Если говорить про вариант, где человек все свои деньги хочет вложить в полис Unit-linked, отдать со всего капитала 7,5%, мне бы это показалось странным, во-первых, потому что это с точки зрения расходов очень накладно, во-вторых, как вы справедливо заметили, есть определённое риски, трудно говорить о том, что есть какой-то инструмент, у которого есть только избежание рисков, а новых рисков не появляется: всегда могут быть какие-то новые риски.

Поэтому идея всё бухнуть в Unit-linked мне совсем не близка. Но если рассмотреть условно человека, у которого есть $1 000 000, он живёт в России или он близок духовно и граждански, по паспорту, к России, и он думает, что делать со своим капиталом, я вижу определённую логику в том, чтобы какую-то часть, условно 10%, передать внутрь полиса Unit-linked.

Да, заплатить с этого большую комиссию, но я вижу определённое развитие событий, кода окажется, что другие привычные и дешёвые варианты окажутся проблемными: к ним будет потерян доступ, попросят срочно на выход и деньги заморозятся где-то посередине, потому что все банки перестанут работать друг с другом, будет какой-то хаос – а вот эта частичка, которая была положен в полис, окажется сохранённой именно потому, что она имела другую природу.

Не потому, что мы говорим, что этот доп. посредник между IB и конечным клиентом – это обязательно благо, нет, наверное, сейчас наоборот тренд на то, чтобы разные доппосредники – они лишние риски с собой несут, как мы в примере с FinEx видим. Но тем не менее ключевая идея в том, что это что-то другое, другая оболочка, и она может иметь недиверсифицированные риски с рисками традиционных, привычных нам оболочек. Поэтому тут каждый решает сам, готов ли он платить такую большую стоимость за это.

Я вот ещё не открыл себе полис Unit-linked, но этот эфир, это интервью – это мой первый шаг к тому, чтобы об этом подумать. То есть, я задал много вопросов, которые меня интересуют, и в принципе я рассматриваю эту возможность как одну из тех, что я могу сделать со своим капиталом. Мне это не кажется однозначно неправильным.

Я вижу, что Антон тянет руку, много вопросов написал в чат. Антон, можете задать свои вопросы.

Можно ли трейдить внутри Unit-linked?

Антон: Спасибо, Павел, спасибо, Елена, что очень квалифицированно пытаетесь раскрыть эту тему. Ну по поводу 7,5% скажу сразу: кто-то потеряет, но одновременно сэкономит на том курсе рубля, который есть. Купить сегодня доллар почти по 50 – это не то, что у кого-то он куплен по 70, ну это как лайфхак, котрый может возместить эти 7,5%. Единственный минус для меня как для трейдера, который активно принимает участие, который в моменте покупает акции и продаёт и ему не надо ждать два дня, у меня вопрос такой: я так понимаю, что если у меня нет полумиллиона долларов, то не придётся свою заявку на одобрение на торговлю каким-либо инструментом ждать два дня, правильно я понимаю? Я не могу в моменте поставить стоп-лосс, тейк профит, и у меня тут же заявка исполнится в моменте, правильно я понимаю?

Елена: Да, я уже говорила, что от полумиллиона доступ к платформе, на которой можно торговать. Если же разрыв между $100 000 и полумиллионом, то заявка будет исполняться два дня, но это максимально, на самом деле она может исполниться в течение часа-двух, но может пройти какое-то время. Как исполнение заявки через страховую компанию.

Антон: Ну то есть трейдинг через эту систему для среднего инвестора, скажем так, нерабочий вариант, это чисто такие классические инвестиции «купил и забыл». Но с такими инвестициями «купил и забыл» рассчитывать на среднегодовую доходность выше 7% в долларах не приходится, поэтому здесь страховая оболочка уже как спасение какого-то капитала и не более того.

Павел: Зависит от инфляции. Если инфляция будет 8% как сейчас, то может быть и номинальная доходность сильно выше будет, мы не знаем.

Антон: Это все зависит от периода, который мы считаем. Я имею в виду среднемировую за последние сто лет. А не ккую-то среднюю за два года, тогда, конечно, может быть, вы и правы.

Павел: Тут еще важно понимать, что 7,5% берут один раз за вход, а дальше их не берут.

Елена: Да, это же не ежегодная комиссия.

Павел: Поэтому если доходность будет 7,5% годовых, то да, за один год ты потеряешь, но потом будет нормально.

Антон: Да, с этой точки зрения будет то же самое, если удвоить капитал, с тебя возьмут налог 13%, это будет примерно те же 7,5%, которые берутся на входе. Ну грубо говоря, если ты инвестировал $93 000 и удвоил капитал, с тебя сняли налоги, у тебя получается $186 000, а если удвоил капитал, заработал сотню, с тебя сняли 13%, получается то же самое. Смысл?

Елена: Я потому и говорю, что налоги тоже нужно считать и упоминать, потому что все привыкли ориентироваться на тариф, а про налоги как-то забывают почему-то.

Не ущемят ли россиян в случае банкротства?

Антон: То есть если человек рассчитывает удвоить капитал, а иначе зачем инвестировать, то 7,5% на входе оборачиваются при удвоении капитала тем же самы обычным налогом, как через Interactive Brokers. Спасибо, ребят. Вот еще такой вопрос. Если вдруг компания обанкротится и будет передавать активы, не будет здесь учтено то, что я россиянин, и тот же Investors Trust побрезгует принимать меня как клиента, и мне придется оставаться примерно там же, где сейчас остаются клиенты Interactive Brokers?

Елена: У нас уже был такой случай, когда Generali International была. Она сначала прекратила работать с россиянами, оставаясь Generali, а потом она передала весь пул этого своего бизнеса под управление Utmost. Utmost тоже никогда россиянами не занималась, но тем не менее для всех текущих клиентов условия не изменились, то есть никто там их не выбирал поштучно и не говорил до свидания, такого не было. То есть они как идут пулом все, так и идут.

Вернет ли страховая, если слить счет?

Антон: А еще тогда один вопрос. Если клиент сольёт счёт, то что страховая ему выплатит в качестве гарантии, ноль плюс 1% либо то, что он внёс плюс 1%?

Елена: Нет, конечно. Там есть пометка: из того, что есть на счету на момент смерти. Если инвестор умирает и у него на счету условно $1000 оставшаяся от $100 000, то соответственно плюс 1% будет выплачено его наследникам.

Антон: Значит, семья скажет: промотал. Спасибо. А скажите, Елена, в ваш бизнес берут людей с опытом инвестиования лет двадцать? Как туда вообще можно попасть?

Елена: У нас есть свои курсы, которые можно пройти. И добро пожаловать к нам в команду, что называется. Я совместно с партнерами их провожу.

Антон: Примерно какая стоимость, не подскажете?

Елена: Там разные тарифы… В районе 30 000, по-моему.

Павел: Я предлагаю дискуссию про трудоустройство в офлайн перенести.

Елена: Да, это можно мне лично написать, я отвечу.

Антон: Да, спасибо большое.

Павел: Я к слову скажу, что в чате Сергей Спирин написал, что с Еленой один офис снимал и плотно работал раньше, к слову про сотрудничество. Так, Андрей Габриель, я видел, руку поднимал, если еще актуально, подними снова, я тебе дам слово.

Могут ли запретить страховым работать с россиянами?

Андрей: Привет. У меня два вопроса к Елене. Насколько я понял, для ретейл-инвестора из Российской Федерации основной вариант использования страхового полиса, ну для не очень богатого, это сокрытие своей российской сущности за оболочкой страховой компании. И первый вопрос: не вижу препятствий для международных страховых страховать российских граждан. Есть какие-то клиенты из Ирана или подобных стран? Какие вообще варианты выхода из полиса в такой ситуации? Не рассчитываю на точный ответ, но что-то услышать хочется.

Елена: У меня есть клиенты из многих стран, включая Израиль, Украину, включая Европу, есть клиенты, которые мигрировали в Америку, и до сих пор мы с ними продолжаем работать. И эти компании как правило заранее освещают, с какими клиентами и регионами они работают. То есть это может быть отдельная страна, отдельный бизнес. И даже компания International Assurance (у меня, кстати, где-то был перечень, с кем они работают, если найду, озвучу) – они работают с клиентами из разных стран. А, вот, их основные клиенты – британцы-экспаты плюс Индия, Китай, Япония, на сегодняшний день это их основные страны и регионы, с которыми они работают. И может произойти такое, что компания отказывается работать с какой-то страной, как я уже говорила, было такое с Generali International, с Investors Trust такое недавно произошло, но с текцщими клиентами они все равно продолжают работать.

Павел: Мне кажется, у Андрея больше вопрос был про то, что если законодательно скажут «давайте запретим со всеми россиянами работать», то тут, если я правильно понял из нашей предыдущей дискуссии, тех, кто успел запрыгнуть на этот поезд и взять полис, с ними вынужденно будут продолжать работать, и вот так просто взять и сказать, что мы всех выгоняем, такой возможности вроде как и нет, если я правильно понял.

Елена: Да, потому что они уже взяли обязательства.

Андрей: Обязательства, конечно, взяли и продолжать вести клиента будут, но могут ли им запретить предавать деньги этому клиенту? Не по страховому случаю, а, например, при досрочном закрытии счета.

Павел: Это тоже страховой случай, когда ты закрываешь по своей воле.

Елена: Да, это тоже считается страховым случаем, то есть при наступлении определённого срока.

Андрей: То есть закрыть досрочно не могут запретить даже законодательно, даже по решению стран, так?

Елена: На сегодняшний день так. Я не дам, понятное дело, 100%-й гарантии, но на сегодняшний день так.

Павел: Я скажу так. Мое понимание такое, что определенные инфраструктурные риски сохранятся в любом случае. Условно даже если страховая скажет «ок, я по закону обязана выплатить», если в этот момент окажется, что банки просто не проводят платежи в адрес людей под санкциями допустим, ну или вдруг санкции какие-то жесткие наложат на всех подряд, и просто их замораживают, то в этом случае страховая номинально свои обязательства выполнила, но дойдут ли деньги до человека, здесь никто гарантировать не может.

Поэтому в моем понимании здесь можно надеяться на то, что деньги внутри полиса, как кот Шрёдингера, окажутся вроде как в сохранности, но может быть, у человека не будет доступа в моменте к ним. Но по крайней мере ты знаешь, что они там есть, можно на что-то надеяться. Но гарантий дать, что ты физически сможешь забрать в любой момент, никто не может.

Елена: Ну да, это уже другая инфраструктура, не относящаяся к страховой компании. Еще раз напоминаю, что можно будет совладельца добавить, у которого все опции разморожены, и тогда уже через этого совладельца что-то делать.

Павел: Но совладельца нужно прогонять через KYC и т.д., и тут так просто не добавишь, иначе можно действительно сказать, что можно найти богатого родственника из недружественной страны, скажем так, и с ним договориться. Но тут делов достаточно много с этим будет связано.

Елена: Ну я просто это говорю как опцию, потому что у меня тоже есть клиенты, у которых кто-то проживает из родственников в других странах, и для них эта информация может быть полезна.

Павел: Там есть ещё риск, что родственник потом просто ничего не отдаст.

Елена: Ну это уже другое. Моё дело – озвучить все тонкости и нюансы.

Чем это лучше Interactive Brokers?

Андрей: Ну с этим вопросом понятно. Я, собственно, и рассчитывал на ответ, что если проблемы будут, то скорее со стороны переводов. Но тогда возникает второй вопрос: а есть ещё какие-то варианты использования этого Unit-linked не хуже, чем просто открытие личного счета в Interactive Brokers, где я могу не платить никаких комиссий, кроме брокерской, и полностью избежать налога на прирост капитала, став на год налоговым резидентом какой-нибудь страны без налога с капитала, того же Кипра.

Павел: Тут я могу ответить. Нам же сказали, что нельзя деньги забрать, если условно за тобой по пятам ходят кредиторы, хотят у тебя отсудить все, что есть, то они могут это все успешно сделать, кроме полиса. То, что там внутри, они отобрать не могут. Поэтому эти пользуются люди, у кого есть риск, что к ним могут прийти, эти пресловутые бизнесмены. Могу здесь сделать отсылку к моему интервью про брачный договор с Еленой Бойцовой, там речь шла о том, что некие не совсем чистоплотные люди могут и от этого отмазываться.

То есть условно когда человек разводится, надо по-хорошему, поделить все нажитое пополам, если не было заключено договора. Так вот это лазейка, которой многие пользуются, чтобы засунуть внутрь полиса, а там уже делить остаток, которого уже не так много, а себе все забрать. Но мы с этической точки зрения не всегда одобряем такой подход.

Андрей: Да, это понятно, но я же говорил не про таких людей, это уже обсуждали сегодня, а именно про рядового ретейл-инвестора, у которого подобных проблем нет. У него получается Unit-linked в принципе не особо полезная штука.

Павел: Вопрос полезности – философская штука. Ты просто предполагаешь идеальный вариант «я остаюсь клиентом Interactive Brokers, в нужный момент я смогу поехать на Кипр, там жить год», да, в этом случае действительно выглядит как нафига. А если предположить рандомное распределение вероятности, когда черт его знает, не выгонит ли тебя Interactive Brokers в процессе, сможешь ли ты выехать из страны в нужный момент, то тогда непонятно. Можно придумать ряд сценариев, в которых Unit-linked будет выгоднее, а дальше уже дело каждого человека вероятности придумать для каждого из сценариев и решить, сколько ты готов заплатить за некую опциональность. То ест я тут не берусь говорить однозначных ответов, я не считаю, что Unit-linked нужен всем, но я вижу логику в том, чтобы по крайней мере подумать об этом.

Андрей: Хорошо, спасибо.

Елена: Сразу хочется вспомнить книги, незабвенный «Чёрный лебедь», «Антихрупкость» и иже с ними, когда мы от всех черных лебедей пытаемся защититься всеми возможными способами, при этом не понимая, откуда они могут в следующий раз прилететь.

Павел: Да, это правда. Друзья, у нас рекордный эфир. Давайте ещё минутку подождём, если кто-то еще хочет впрыгнуть с острым вопросом. Если нет, то мы будем завершать и потом будет видеозапись, и расшифровку мы сделаем текстовую, и я ещё какую-нибудь статью забахаю отдельную про все это. Мне Елена дополнительных ссылок хороших накидает. Потом ещё и другие люди придут. Сергей Спирин там покритикует что-нибудь. О, я вижу Инга Афанасьева подняла руку. Инга, дал микрофон, можно задать вопрос.

Как спастись от черных лебедей?

Инга: добрый день Павел, добрый день, Елена! Вопрос как раз про черных лебедей. Понятно, что нельзя предсказать все и предусмотреть все, и, возможно, не надо, но тем не менее в текущих условиях инвестиций, рынка и всего остального, какие могут быть старые, современные, новые, какие угодно инструменты, которыми мы можем прогнозировать, обезопасить, управлять, что угодно. Как можно усилить свою позицию?

Павел: Сложно ответить на такой вопрос. Во-первых, мы действительно не знаем, какие бывают черные лебеди. Мы сейчас все резко задумались про инфраструктурные политические риски, буквально год назад кто-то думал про это, у нас в чате обсуждали, Илья Росляков аргументировал, что нужно иметь много запасных брокерских счетов на всякий случай, но многие так скептически на это смотрели и посмеивались немного, но выяснилось, что действительно актуально было, и чёрный лебедь на то и чёрный лебедь, что мы не можем наперёд все предсказать, можем хотя бы попробовать соломки подстелить под те риски, которые уже сейчас стали очевидными, мне это кажется логичным.

Какие могут быть инструменты – тут пока сложно придумать, что появится новое, мы можем оперировать только тем, что мы сейчас знаем, тем, что перед нами, как минимум какие-то классические брокерские счета, как мы сейчас обсудили, Unit-linked интересный инструмент, стоит про него подумать, есть какие-то вещи, с криптой связанные, то как раз новые инструменты, которых не было 10 лет назад, а сейчас можно рассмотреть крипту в том числе как один из инструментов борьбы с черными лебедями. Он сам по себе большие риски имеет, да, но в каких-то вселенных может оказаться, что он выгоднее.

Можно вспомнить хорошо забытое старое, что наши родители традиционно использовали, — недвижимость и т.д. Я бы собрал в кучу все варианты, внимательно на низ посмотрел бы и подумал обо всех плюсах и минусах и не забывал бы про диверсификацию, она один из единственных убийственных инструментов, которые позволяют хоть как-то защититься от чёрного лебедя именно за счёт того, что у тебя нет единой точки уязвимости.

Это как с FinEx, были дискуссии и про это, люди спрашивали, нужно ли диверсифицироваться по разным провайдерам ETF, и когда-то мы скептически говорили, что «в целом, наверное, это все надёжно выглядит, необходимости нет диверсифицироваться, но если вам неспокойно, хуже не будет, поэтому да, можете диверсифицироваться по разным провайдерам». Ну и выяснилось, что да, была хорошая идея, надо было диверсифицироваться по разным провайдерам. Мы не могли тогда заранее сформулировать причину, сейчас постфактум уже будут все говорить, что очевидно же вот это могло произойти. Нет, тогда было неочевидно, но диверсификация помогла и тут. Елена, сорри, что я залез на броневичок, может, ты хочешь что-то добавить к этому?

Елена: Нет. Я изначально всегда была сосредоточена именно на зарубежных инвестициях, потому что я тоже изначально упирала на риски, которые могут быть связаны с Россией в том числе, с инвестированием в России. Но здесь я бы отметила, что мне кажется, что здесь каждый для себя какие-то видит риски, и для него они становятся более важными, чем другие. Вот для меня всегда было бесспорно, что лучше инвестировать за границей, в надежные мировые инструменты. Кому-то, наоборот, кажется, что в России вот можно квартиру пощупать, давайте я сейчас куплю квартиру, потому что я всегда могу прийти её пощупать, и это для меня более надёжно.

Здесь тоже надо учитывать своё психологическое видение, что там дальше будет и каких конкретно черных лебедей мы опасаемся больше, потому что это всегда дело выбора: мы всегда где-то что-то пытаемся прикрыть, но с другой стороны может совершенно неожиданно что-то случиться. Сложно от всех рисков предохраниться, потому что мы не можем предсказать, что, где и когда этот чёрный лебедь прилетит, поэтому мы говорим о диверсификации и распределении, яйцах в разных корзинах.

Павел: Мне кажется, это отличная точка, чтобы завершить наше обсуждение, спасибо всем, кто был с нами, Елена, спасибо большое за подробную раскладку по всем ответам. Я думаю, что всем, кто интересуется этой темой этого будет достаточно, чтобы покрыть 90% из вопросов, которые могут возникнуть.

Елена: Павел, спасибо за приглашение, за такие дотошные вопросы, потому что самой было полезно все это перетряхнуть и какими-то новыми глазами на все это посмотреть. И спасибо всем, кто с нами сегодня был, такие умные, вдумчивые вопросы, приятно было на них ответить.

Павел: В описании к видео есть разные ссылки на дополнительные материалы и статьи. Подписывайтесь, пишите ваши каверзные дополнительные вопросы. Всем спасибо, да пребудет с вами разум! Пока!

---

Ссылки от Елены Красавиной:

• Сайт Елены
• Telegram-канал
• Статья: Защита инвестора в IAL

RationalAnswer в соцсетях (подпишись, чтобы не пропустить новые материалы):

• Telegram
• Twitter
• Email-рассылка