Подготовили для вас расшифровку интервью от 26.06.2021 с Полиной Лосевой — биологом, научным журналистом и победителем в номинации «Научный журналист 2021 года». Успели обсудить сущность старения, подумать о методах борьбы с ним и поговорить о сообществе, сформировавшемся вокруг темы продления жизни.
Павел: Всем привет! Меня зовут Павел Комаровский, вы смотрите канал RationalAnswer, где мы пытаемся найти разумные ответы на жизненные вопросы. И сегодня мы обсуждаем старение и продолжительность жизни, потому что в гостях у нас Полина Лосева — биолог, научный журналист, автор статей на множестве порталов, таких как N+1, Чердак, Элементы. Лауреат гигантского количества разных конкурсов по научной журналистике, в том числе самый последний из них — победитель в номинации “Научный журналист 2021 года”. Привет, Полина!
Полина: Привет!
Как Полина пришла к теме старения
Павел: Давай начнём с того, что ты расскажешь в двух словах, как ты пришла к научной журналистике и к теме старения в том числе.
Полина: Здесь, наверное, могла бы быть какая-то красивая мотивационная история о том, что однажды я проснулась и поняла, что жизнь коротка и нужно срочно идти изучать способы продления жизни, но всё конечно было не так. Потому что прелесть научной журналистики заключается в том, что ты, в отличие от популяризации науки, отправляешься исследовать что-то, чего ты совершенно не знаешь.
Как работает популяризация? Ты что-то знаешь, ты эксперт в своей области, ты вышел и рассказал это простым языком. Научная журналистика работает немножко по-другому: ты понимаешь, что где-то очень интересно, ты об этом ещё ничего не знаешь, ты отправляешься копать, и вот пока ты копаешь тебе очень здорово-интересно, но когда ты уже всё накопал и узнал это переходит в популяризацию. Это следующий этап.
В общем в какой-то момент я поняла, что есть огромная область в биологии, в которой я, несмотря на свой диплом биологического факультета, ничего не понимаю. Я специализировалась по эмбрионам, по ранним стадиям жизни, и в какой-то момент я подумала, что развитие человека не ограничивается ранними стадиями жизни! Развитие — это процесс постепенный, и он должен идти, по идее, от зарождения жизни и до самой смерти. А вот про то, что там дальше ближе к смерти я ничего не знаю.
И это оказалась буквально дверь в Нарнию! Там оказалась столько всего удивительного, что мне не рассказывали на факультете… Вот как-то так, а потом уже не остановиться.
Что такое старение
Павел: Давай начнём тогда с научного ликбеза. Расскажи, что собственно такое старение, что называют старением не в обиходе, а именно в науке.
Полина: Это один из самых сложных вопросов, которые тут можно обсуждать, потому что у науки о старении очень большие проблемы с определением старения. Если мы посмотрим и будем пытаться определять старение по внешним признакам, мы очень быстро потерпим фиаско, потому что нет какого-то однозначного набора внешних признаков, которые точно отделяют старого человека от нестарого. Если мы будем смотреть…
Павел: Слушай, подожди! Ну как так? Вот человеку показать фотографию — и он сразу определит, где старик. Кроме каких-то редких заболеваний, когда у человека в 10 лет сморщивается кожа и так далее.
Полина: Да, это правда. Но, если мы эти все признаки захотим измерить в эксперименте — мы же говорим про науку о старении, это означает, что она предполагает некоторый эксперимент. Мы будем брать каких-то людей, кормить их условными таблетками или окунать в ледяные ванны — что-то в общем с ними делать и смотреть, какое количество из них станет старыми, а какое нет. Нам нужен некоторый признак или набор признаков, который абсолютно однозначно свидетельствует о том, что у них наступила старость.
Эти признаки не должны проявляться у маленьких детей, у преждевременно поседевших молодых людей и так далее. И таких признаков в общем довольно мало. И однозначно провести границу между старым и нестарым не получается, поэтому со всеми этими внешними определениями всё очень сложно, и никто на самом деле ими не пользуется.
Можно пойти строго наоборот и пойти не от внешнего, а от внутреннего, и пойти от причины. Сказать, что вот, у нас в организме происходит что-то, что приводит нас к смерти, и вот это и есть старение. Для этого нужно было бы выделить какую-то причину старения, через которую мы это будем определять, а с этим у нас тоже очень плохо. Причин у старения очень много, и какая из них главная непонятно.
Поэтому одно из самых понятных определений, которым пользуются в науке о старении пришло, как ни удивительно, не из биологии, а из математики, и оно звучит следующим образом: старение — это рост риска умереть. То есть у каждого организма есть постоянно некоторая вероятность умереть от естественных причин. Не от случайно упавшего кирпича, а от внутренних причин: остановится сердце, закончится электрическая активность в мозге, перестанет течь кровь и так далее. Есть некоторая вероятность. Если эта вероятность с каждым следующим моментом времени становится выше, значит у нас организм стареет. Постепенно он всё больше и больше рискует умереть, и приходит к какой-то точке, где он на 100% рискует умереть — там его жизнь заканчивается. Вот так выглядит математическое определение старения.
Ну и соответственно наоборот — если у нас организм всё время рискует умереть одинаково, и эта вероятность никак не изменяется, можно было бы говорить о том, что такой организм не стареет. Если мы докажем, что он такой есть.
Почему мы стареем
Павел: Окей! Математическое определение нравится, потому что мы любим математику, а давай тогда обсудим, почему это происходит. Мы поняли, что чем старше человек, тем больше у него вероятность того, что он умрёт в следующий момент времени — почему это происходит? И если там есть несколько причин (мы подозреваем), то можно, наверное, даже все не обсуждать, вот давай топ-3 твой предположений, почему люди стареют с научной точки зрения.
Полина: Все причины мы обсуждать естественно не будем, потому что в моей любимой статье 90-го года, 31 год назад, один геронтолог насчитал 300 причин старения! Это было в 90-м году. Сколько их стало с тех пор я знать бы не хотела. Точнее как — это не причина, это теория, каждая теория ставит во главу свою причину.
На самом деле их может быть очень много, в конечном счёте, если мы будем пытаться свести всё к первопричине, то мы упрёмся, скорее всего, в молекулярный уровень в том, что в организме разные макромолекулы ломаются, приходят в негодность, накапливаются какие-то ненужные макромолекулы — это какие-то агрегаты белков — такой молекулярный мусор, это поломки в ДНК: точечные мутации или более масштабные какие-то перестановки, там всякие порванные хромосомы и прочее. Накапливаются всякие продукты обмена, которые клетки не могут вывести. Длинные молекулы в межклеточном веществе разваливаются на более короткие и так далее — много-много таких молекулярных поломок. Это самая базовая причина старения.
Дальше, если мы поднимемся уровнем выше, то смотря на старение с точки зрения клеток например, и тканей, можно сказать, что причина старения — это то, что клетки не очень эффективно занимаются починкой этих поломок. Да, допустим они накапливаются, но можно было бы как-то их ремонтировать, можно было бы как-то от них избавляться, но, по тем или иным причинам, клетки этого делать не хотят, или не могут, или отдают предпочтение каким-то другим процессам, например отдают предпочтение строительству новых клеток вместо того, чтобы чинить старые.
Если мы поднимемся ещё на уровень выше, то есть на уровень органов и систем органов, то мы увидим, что большинство процессов старения — это на самом деле неадекватная реакция организма на то, что с ним происходит. Есть вот эти естественные процессы, накапливаются разные поломки, а дальше организм как-то пытается с ними справлять, и поскольку поломок всё больше и больше, реакция получается гипертрофированной. Самый классический пример — это иммунная система: наша иммунная система заточена узнавать какие-то чужеродные непривычные молекулы. Мусор — это довольно непривычная молекула в нашем организме, её там быть не должно, поэтому чем больше у нас сломанных молекул, тем сильнее иммунный ответ, который направлен против собственного организма. Такая в базе своей полезная реакция, как иммунный ответ, гипертрофирована, и выливается, в частности, в процессы, которые и разрушают клетки и ткани нашего собственного организма. Так что мой топ-3 располагается на разных уровнях. Это:
- Накопление поломок
- Нежелание или невозможность с ними что-то сделать
- И гипертрофированная реакция на эту ситуацию
Старение и эволюция
Павел: Звучит как некий баг. Когда программист делает программу, он что-то сделал и вроде как бы работает, но есть какие-то вещи, которые работают не совсем так, как хотелось бы в определённых ситуациях. И было бы логично это как-то поправить, просто проблема в том, что эволюция не умеет такие вещи легко править. Если это более-менее работает и позволяет потомство оставлять, то как бы окей — немножко иммунный ответ поработает не так, как хотелось бы в идеале, ну и Бог с ним! Чтобы это поправить, эволюции нужно какие-то гигантские усилия приложить, и вопрос зачем это делать.
Или всё-таки… Вот как ты на это смотришь: эволюционно долгая жизнь для человека — это какая-то мегаполезная фича, или на самом деле эволюции по большому счёту наплевать, человек живёт 120 лет или 70 — особо это не влияет никак на возможность распространиться нужным мутациям.
Полина: Понятно, что у самой эволюции не конечно точки зрения на пользу чего-то для человека, но нужно понимать, во-первых, что большая продолжительность жизни — абсолютно не единственная успешная эволюционная стратегия. Есть куча животных, которые живут очень мало: есть условная мышь, она живёт в лаборатории пару лет, в природе, наверное, поменьше, и это не делает её вымирающим или неуспешным видом — она отлично размножается, она распространяется. Это не делает её с эволюционной точки зрения менее успешной, чем голого землекопа, который живёт свои 30 лет.
Стратегии возможны действительно разные: можно жить коротко, но при этом много размножаться, давать много потомства, и вот как бы гены все сохранились, непонятно в чём здесь проигрыш. Для того, чтобы естественный отбор работал в сторону увеличения продолжительности жизни, должны быть созданы некоторые специальные условия. Такие условия, в которых жить долго сильно выгоднее, чем жить коротко.
В случае с человеком, у нас видимо были созданы такие условия, по крайней мере на каких-то ранних этапах эволюции человека. Есть такая гипотеза, которая предполагает, что эти условия создали бабушки, что в тот момент, когда люди стали жить настолько долго, что смогли заботиться не о своём непосредственном потомстве, а о собственных внуках, оказалось, что это очень большой плюс, потому что тем самым бабушки снимают часть нагрузки с родителей — у современных людей это точно так же, как у древних людей — если есть бабушка, она может смотреть за внуками, в то время как родители ходят на охоту, добывают еду, размножаются, рожают больше внуков и так далее. Это такой неожиданный плюс от продолжительности жизни.
Павел: А почему не дедушки? Что за сексизм? 🙂
Полина: Ахах! Ну это… Нет, дедушки, конечно, тоже.
Павел: Дедушки до конца жизни на мамонтов ходят охотятся!
«Режим голого землекопа»
Полина: Ну просто в научных статьях это обычно называют именно гипотезой бабушек. Так уж вышло. Кстати, есть подозрение, что ни у одних людей это так — вроде как у китов какую-то роль бабушек обнаружили.
Забавно, что у нас это работает не так, как, например, у голых землекопов. Их большая, по сравнению с мышью, продолжительность жизни, не имеет никакого отношения к бабушкам, там дело в сложной социальной структуре, что у них есть некоторая элита, которая размножается, и простые рабочие особи, которые не размножаются. Чтобы они начали размножаться, нужно, чтобы кто-то из элиты умер, и вот эти простые смертные заняли бы место в элите. А это вероятностный процесс, поэтому выигрывает тот кто доживёт до смерти царя. Поэтому естественный отбор поддерживает тех, кто способен прожить достаточно долго.
У землекопов эти условия — это их сильно несправедливая социальная структура. У людей это как-то произошло по-другому. Тем не менее, мы видим, что и то, и другое работает — землекоп живёт сильно больше, чем мышь, и человек живёт дольше, чем приматы и большинство млекопитающих.
Павел: Мне кажется, ты сейчас родила новый политический мем, что в России политический режим голого землекопа, потому что все ждут, когда он помрёт, и тогда что-то может начать происходить интересное. 🙂
Полемика о причинах старения
Павел: Ну ладно, давай вернёмся к вопросу причин старения — ты сказала, что 300 и больше их есть. Почему всё-таки учёные до сих пор не могут договориться между собой, как правильно думать о причинах старения.
Потому что я вот смотрю, я слежу за разными трансгуманистами российскими и не только российскими, и у них там у каждого своя идея: Вереемнко всё время рассказывает про то, что клеточный матрикс засоряется как замки в старину. У кого-то теломеры — у всех какая-то своя идея. В общем почему никто не может договориться, как так?
Полина: Никто не может договориться, потому что старение — это, как бы это банально не звучало, комплексный процесс. Молекулярные проблемы начинаются в разных молекулах, в разных тканях по всему организму, и объять это одним глазом абсолютно невозможно. Неподготовленный мозг, да даже подготовленный мозг не в состоянии воспринять это всё в целом. Но главное, что даже ни одна лаборатория, ни одна исследовательская группа не в состоянии изучать это всё в целом.
Если мы хотим изучать, как у нас работает какой-то конкретный процесс, мы должны на нём сфокусироваться: если мы изучаем теломеры, значит мы разбираемся конкретно в теломерах, если матрикс — то в матриксе. И чем больше мы разбираемся, тем больше мы видим корреляцию с продолжительностью жизни, и тем больше нам начинает казаться, что причина именно этом. Но причина скорее всего во всём одновременно: и в теломерах, и в матриксе, и в окислительном стрессе, и в каких-то токсических веществах или факторах, которые снаружи на нас действуют — причин скорее всего много.
Просто потому, что с эволюционной точки зрения было бы очень странно, если бы причина была одна. Если бы у нас был какой-то конкретный механизм один, который был бы сильно важнее, чем все остальные, мы скорее всего видели бы людей и организмы, если мы говорим не о человеке например, а о каком-то другом животном, у которых с этим конкретным механизмом или причиной всё лучше, чем у других, и тогда он сразу сильно дольше живёт. А такого мы не видим!
Поэтому, условно говоря, у нас была группа мышей, если бы они все умирали из-за укорачивающих теломер например, хотя у мышей они укорачиваются совсем не так, как у людей, неважно, то у нас были бы какие-то мыши, которые лучше бы научились их удлинять, и тут же они жили бы не два года, а пять лет. А у нас таких мышей нет.
Павел: Ну сразу напрашивается печальный вывод, что если бы причина была одна, то можно было бы что-то с ней сделать, а если причин реально 300, то мы что, в итоге бессильны будем против старения? Ты же не сможешь 300 проблем одновременно очень хорошо решить, у тебя что-то пойдёт не так всё равно.
Полина: Я бы сказала, что правильный вывод, который тут нужно сделать в меру пессимистичный, заключается в том, что мы не сможем решить эту проблему раз и навсегда. Мы не сможем скорее всего выключить старение и сказать, что всё, у нас есть волшебная таблетка-ген-белок, который мы ввели или выключили и всё, старения нет, смерти больше нет, как говорится. Так не сработает.
Индивидуализированный подход к анти-старению
Павел: Может наоборот будет работать? Ты приходишь, тебе говорят, что вот 10 главных причин старения, мы тебя тестируем. И потом тебе дают бланк, где написано, что с матриксом у вас всё отлично, там никакого мусора, вам повезло с генетикой, а вот теломеры у вас укорачиваются, значит вам нужно вот такую таблеточку пить. И каждый будет индивидуально что-то принимать от своих причин старения. Это возможно вообще или нет?
Полина: Я не сказала бы, что они выглядят такими уж индивидуальными. Понятно, что есть какие-то предрасположенности, что если ты родился с короткими теломерами, не очень большой шанс, что они не вырастут прямо супердлинными. Какие-то предрасположенности есть, но чтобы какая-то причина старения у кого-то не работала вообще — это представить довольно сложно. Я бы сказала, что это, если мыслить на перспективу, что это больше похоже на бег Ахиллеса за черепахой, что мы его практически догоняем, практически починили, практически отменили, но никогда не отменили до конца.
Если переводить это в какие-то таблетки условные, которых пока ещё нет, то это будет означать, что нужно постоянно что-то подкручивать. Постоянно пить какие-то таблетки, постоянно менять режим существования, постоянно какие-то вмешательства.
В таком виде это ещё можно себе как-то представить. Разовой кнопочкой — нет.
Павел: Это как раз с точки зрения капитализма внушает оптимизм, потому что если бы это была разовая кнопочка, было бы невыгодно этим заниматься. А если человек вынужден постоянно что-то докупать-подкручивать, то это просто гениальный бизнес прибыльный, и я думаю, что рано или поздно люди придумают, как с помощью этого выкачивать деньги.
Полина: Ну тут у нас, к сожалению, нет выбора, поскольку мы такой разовой кнопочки на модельных организмах тоже не обнаружили — вот уж те же мыши, казалось бы, исследованы вдоль и поперёк, никаких этических ограничений нет, с ними можно сделать всё, что совесть не позволяет сделать с людьми, но какие гены у них бы не отключали, чем бы на них не капали, где бы их не держали, наш рекорд — это, кажется, ну что-то в полтора раза… У меня, если честно, плохо с конкретикой, но где-то в пределах пяти лет вот эти живущие мыши, но не голый землекоп: не 10, не 20, не 30, не бесконечно.
Мифы о старении
Павел: Ок. Можешь рассказать про самые часто встречающиеся мифы про старение, потому что в любой области, которая людям интересна, почти всегда есть заблуждения, которые люди повторяют из уст в уста, но они совершенно неправильные, на самом деле. Может быть в старении тоже есть какие-то вещи, от которых у тебя, как у человека, который разбирается, постоянно, скажем так, подгорает от того, что ты это слышишь в разных местах.
Полина: Я бы сказала, что первое заблуждение — это то, что мы уже практически проговорили, что есть какие-то простые способы. Когда сходятся люди и начинают мериться таблетками или не таблетками, но своими какими-то способами. «А я сыплю три пактика корицы в чай каждый день, и мне это помогает!», «А я колю себе гормоны какой-нибудь секретной израильской клиники, чувствую себя…»
Павел: «А дед приседал у меня 50 раз каждый день!»
Полина: «И вот если мы все будем приседать по 30 раз в день, это позволит нам не сыпать три пакетика с корицей в чай» 🙂 Ну да, когда ты смотришь на эти 300 теорий, их можно свести к чуть меньшему количеству причин, когда ты смотришь на всё это разнообразие процессов, которые происходят с возрастом в организме, кажется просто обидным, что кто-то думает, что решается одним веществом, одним упражнением или чем-то. Это правда как-то оскорбительно! Человек как машина устроен достаточно совершенно и достаточно красиво, и баг его, о котором ты говорил, он достаточно фундаментальный, чтобы решить его вот так вот с полпинка. Это первое.
Второе, что раздражает — это постоянные разговоры о токсинах, от которых стоит избавляться.
Павел: И о шлаках.
Полина: Да, и о шлаках. Токсины, шлаки, детокс, глубокое очищение или что-то ещё — это довольно много. Что в этом особенно сильно раздражает, это то, что это всё не очень просто опровергается, потому что я сама всё время рассказываю про какие-то молекулярные поломки, про какой-то молекулярный мусор, и понятно, что у людей здесь может возникнуть мостик, они скажут: «Ага! Мы слышали про шлаки, а ты говоришь про молекулярный мусор, так это же одно!…»
Павел: Ты когда говорила, я прям хотел набросить.
Полина: Да, одно к одному. Проблема в том, что люди при этом имеют ввиду очень разные вещи. Когда люди говорят о шлаках… Я не специалист, честно говоря, но я так понимаю, что они подразумевают, что некоторые старые клетки, какие-то обломки клеток, остатки еды, что-то вот, что мы недопереварили, где-то остаётся в кишечнике, в крови, вот оно там плавает, вот такая вот метафора сточных вод, чего-то такого. Что вот у нас есть грязная вода, мы засунем её в фильтр, там всё почистим и она будет чистой водой, и поэтому методики очищения они тоже похожи на какой-то уголь, какие-то сорбенты, которые должны это всё на себя забрать и вывести из организма. Очень всё понятно.
А то, о чём говорю я — это мусор на совсем другом уровне! Ну вот условно говоря у нас есть мозг, и в нём накапливается небольшое количество бета-амилоида. Это такие белковые агрегаты, если их станет слишком много, то развивается деменция, например болезнь Альцгеймера или другие связанные с ней патологии. Это что-то, что не вымывается никаким активированным углём!
В клетках накапливаются неправильно свёрнутые белки, это естественный процесс, потому что когда клетка строит белки, в каком-то проценте случаев она ошибается и белки получаются кривенькие-косенькие. Если их получается много, то клетка не всегда успевает их перерабатывать и строить новые белки, они внутри клетки накапливаются. Это тоже никаким активированным углём не убирается!
В матриксе например, о котором мы уже говорили, накапливаются остатки глюкозы. Если у нас много сахара в крови, то он вступает в химические реакции с молекулами, с которым не должен бы, и оседают кусочки сахара на длинных нитях межклеточного вещества. Это такой типичный межклеточный мусор, который мы пока не понимаем, как почистить. Есть некоторые вещества, которые проверяют даже в каких-то клинических испытаниях, но это не имеет никакого отношения ни к диетам, ни к очищению, ни к крови, ни к кишечнику, ни к чему!
Забавно кстати, что это такая общая проблема всего того, что принято называть мифами и народной медициной, что в очень многих из них есть некоторое зерно истины, просто оно работает не так, как об этом говорят. Ну вот, например с токсинами есть какое-то распространённое представление о том, что в организме накапливается какой-то мусор. И он правда накапливается! Просто не там, где о нём говорят, и чистится оне не так, как о нём говорят, а пока никак.
И тоже самое со многими другими вещами. Вот, например, стволовые клетки. Ещё один способ, разговоры о котором получаются довольно нервными, потому что очень многие люди уверены в том, что стволовые клетки — это наше будущее, и достаточно ввести в себя какое-то количество молодых клеток, и они всё в организме починят. И, с одной стороны, ты не можешь это опровергнуть раз и навсегда, сказав, что от стволовых клеток никакой пользы нет. Нет, от стволовых клеток очевидно польза есть: есть опять же клинические испытания, есть случаи, есть люди, которым вырастили из стволовых клеток новую часть глаза, или новый кусок поджелудочной железы, или новую кожу — это всё есть. Но это, опять же, не имеет отношения к тому, чтобы просто пустить по вене стволовые клетки, чтобы они сами что-то сделали, так это не работает.
Как разобраться, кого слушать о старении
Павел: Давай тогда от этой темы поднимемся не мета-уровень, мы чуть позже обсудим практическую сторону — что делать, чтобы не стареть, но перед этим нужно вообще поговорить о слоне в комнате, как вообще обычному человеку понять кого слушать. Потому что когда ты про любую темы, да, про инвестиции, которыми я занимаюсь, если ввести «как инвестировать правильно», тебе выпадет огромное количество советов от самых разных людей, большинство из которых слушать совершенно не надо. Но я понимаю немного в инвестициях, я могу отличить человека, которого можно слушать от того, кого не нужно слушать.
Но в биологии, медицине, в принципе в longevity я гораздо хуже конечно разбираюсь, потому что нет профильного образования, и передо мной этот вопрос стоит очень серьёзно. Опять же, если я ввожу «как долго прожить», мне выпадет всё, про что ты сказала — разные БАДы, удалители шлаков-токсинов, ну прикольно же, понятно, почему людям нравится: ты что-то съел, какой-то ритуал выполнил, ты потом ещё видишь что-то в унитазе плавает непонятного цвета, тоже как бы некое свидетельство, что это работает. И у меня вопрос — как непрофессионалу понять, кого стоит слушать в этой области, а кого не стоит слушать.
Полина: Ну я бы сказала, что это всё сводится на самом деле к универсальному разговору про зрительскую грамотность, читательскую грамотность, информационную грамотность, которая актуальна в любой сфере современной жизни, берём мы инвестирование, или продление жизни, или что угодно на самом деле — прививки от коронавируса, абсолютно что угодно. И правила здесь те же самые. Мы смотрим на то, что это за человек, который это говорит. Мы пытаемся понять, есть ли у этого человека конфликт интересов, потому что если он рассказывает вам как замечательны БАДы, а потом у него внизу есть ссылка на партнёрство магазина, где он какой-то промокод даёт вам на покупку этих БАДов, то абсолютно понятно, почему он вам об этом рассказывает.
Точно так же в научной статье — если мы видим статью какого-то там учёного, который топит за то, что какое-то вещество отлично продлевает жизнь, а потом мы видим, что он основал компанию и продаёт это вещество, то понятно, что может быть это не повод списывать его со счетов сразу, но некоторый звоночек должен прозвенеть, к этому стоит относиться очень аккуратно. Есть ли конфликт интересов, есть ли какая-то экспертиза у этого человека.
Дальше — насколько обоснованы его утверждения. Опять же, стандартная история про то, можем ли мы это проверить, приводит ли он ссылки на какие-то исследования, откуда он берёт информацию, чем он тут оперирует: это научные статьи или это мой дед, который приседал 50 раз или какие-то…
Павел: Смотри, я перебью тебя, мне кажется здесь есть определённая проблема, связанная с тем, что есть определённый слой людей, кого не надо слушать, которые формально всем этим признакам удовлетворяют. Потому что понятно, что если человек приводит в пример деда, большая часть людей скажет, что это ерунда, мы за доказательную медицину и так далее…
Полина: Маленькая часть людей, к сожалению!
Павел: Может быть у меня искажённое представление о мире, я понимаю, что есть огромная куча всяких антипрививочников и так далее, но тем не менее я тусуюсь среди людей, которым не нужно объяснять, что нужно смотреть на исследования.
Проблема в другом — у тебя сейчас условно PubMed настолько разросся, что что бы ты не думал про мир, ты всегда сможешь найти энное количество статей, где может быть даже не самые плохие исследования будут давать вывод такой, который тебе нужно, и сам факт того, что человек ссылается на исследования не означает, что ему можно доверять, потому что ты не видишь всю эту вселенную исследований, ты видишь какой-то кусочек, на который тебя привели ссылки.
И мне здесь как раз интересно, как с этим бороться. Потому что в жизни есть достаточно много таких областей, где нам всем хотелось бы знать правильные ответы, мы сейчас назвали здоровье, инвестирование, ещё можно придумать, но человек физически не может стать профи во всех из них. Нельзя быть одновременно крутым инвестором, специалистом по биологии старения — ну как бы это нереально. Вот что собственно делать, чтобы найти нормальных людей, которых можно слушать?
Полина: Если мы даже допустим, что у нас есть какая-то экспертиза, нет конфликта интересов, стоят нормальные ссылки на нормальные журналы, дальше начинаются более тонкие вещи. Например, в старении это, как правило, означает, что нет простых рецептов. Если кто-то рассказывает про то, что эту проблему очень легко решить, что есть одна таблетка, один способ, одна стратегия, которая всем поможет, что всё очень просто — это не очень хороший знак. Это означает, что человек, как минимум, сильно упрощает и игнорирует другие стороны этой проблемы.
Ещё одна особенность этой области конкретно заключается в том, что старение всё ещё у нас не признано болезнью, поэтому невозможны клинические испытания, ничего, что напрямую связано со старением — мы в клиническом испытании не можем написать, что тестируем таблетку от старости и что мы будем смотреть, как у нас люди стареют или продолжительность жизни. Не можем. Это не болезнь.
Именно поэтому у нас нет никакой доказательной медицины в области старения в чистом виде, поэтому никто формально не имеет права ничего советовать, никаких медицинских вмешательств. Это довольно сильно осложняет дело, некая такая несостыковка здесь медицины и биологии, что с одной стороны, пока ничего мы не ничего не начнём проверять на людях, мы не узнаем, работает оно или нет, но при этом мы не можем это проверять на людях, потому что у нас это не болезнь и непонятно, как из этого клинча выйти. Но, если мы говорим о том, стоит ли верить какому-то эксперту, который что-то нам советует, то нужно это держать в голове, что если это нормальный эксперт в области старения, он должен понимать, что он не имеет никакого права что-то советовать с точки зрения медицины, если он о чём-то рассказывает, то он должен рассказывать об этом с кучей оговорок, что это, скорее всего, не проверено в клинических испытаниях, а если проверено, то с какими-то другими целями, что у этого могут быть противопоказания и так далее.
Книги о старении: «Голубые зоны»
Павел: Давай конкретный пример разберём, вот меня интересуют популярные книги о старении, в том числе есть такие, которые написаны вроде как уважаемыми людьми, учеными. Одна из самых известных — эта книга про голубые зоны. Там ребята, по сути, говорят, что значит…
Полина: Но он не учёный, в этом проблема. 🙂
Павел: И ты уже ответила на мой вопрос незаданный. 🙂 Но тем не менее смотри, вот там логика кажется вообще понятная, здравомыслящая: вот мы нашли 6 или 7 мест по всему миру, где живут самые старые люди в самой большой концентрации, мы проверили, чем это отличается от других мест, и выяснилось, что там везде какие-то 10 признаков присутствуют, а они ещё выглядит более менее логично! Что нужно не так много есть, нужно есть растительную пищу, физической нагрузкой заниматься, то-сё, там ещё что-то — вот как бы всё, мы нашли секрет, как дожить до 100 лет. Как ты относишься к такого рода книгам и советам?
Полина: Во-первых, если мы говорим про конкретную книгу и про конкретные голубые зоны, то это всё-таки не научные исследования, они опираются не на результат каких-то реальных работ по долгожителям насколько я знаю, это их такой журналистский экспириенс.
Если относиться к этому как журналистскому экспириенсу, то всё очень хорошо. Это как бы репортаж из мира сверхдолгожителей, к которым обычный горожанин обычно доступа не имеет. Ему может быть очень интересно, как живут убелённые сединами старцы в горных сёлах, почему бы об этом не узнать?
Но с научными исследованиями здесь всё обстоит гораздо сложнее. Опять же, вот эти правила, о которых ты говоришь, это не некоторый научно документированный факт. Просто некоторые общие особенности людей из разных концов мира.
Но если мы начинаем реально пытаться изучать долгожителей именно с научной точки зрения, то есть, например, такой итальянский профессор Клаудио Франчески, один из Корифеев в мире геронтологии, вот он, среди прочего, опять же, поскольку он итальянец, а у них там много долгожителей, он много изучал долгожителей специально. Они ходили, опрашивали их, измеряли у них разные параметры, пытались что-то вывести из их образа жизни. Из его работ прямо видно, что если мы подходим к этому с научной точки зрения, то всё оказывается сильно сложнее. Ну, например, кто такие сверхдолгожители? Это люди, которые родились где-то в самом начале 20 века примерно. Это люди, которые прошли 2 войны, например. Можем ли мы их опыт перенести на нас, современных жителей, которым, я очень надеюсь, никакие 2 войны пережить не придётся. Ну, наверное, нет.
Что это за люди, где они живут? Очень многие из них живут в горной местности, и это, возможно, есть такая гипотеза, одна из причин их долгожительства, что это очень узкие, комьюнити, они очень мало смешиваются с основной популяцией, возможно, у них накапливаются некоторые гены, которые как-то способствуют их долгой жизни. Значит, это люди, которые живут в горах.
Непонятно, можем ли мы это перенести это на современную Москву. По свежести воздуха точно нет 🙂
У них очень много физической активности, они в основном фермеры, а вовсе не офисные сотрудники и прочие хипстеры. У большинства из них нет высшего образования, у многих из них нет даже среднего образования, у очень многих из них нет доступа ко многим продуктам, к медицине, которые есть у нас.
Как их опыт соединить, соотнести с нашим опытом, почему нам должно помочь тоже самое, что поможет им — абсолютно непонятно! Более того, оказывается, что если начать спрашивать у них, как они жили вот в том возрасте, в котором мы их об этом спрашиваем, оказывается, что они часто уже и не помнит ничего. То есть, как они там спали, часто они занимались сексом, сколько у них там было физической активности в день 70 лет назад — ничего не понятно.
Павел: Окей, понятно, что ничего непонятно.
Полина: Нет, понятно, что это не те выводы, которые стоит делать. Понятно, что образ жизни — это не тот признак, по которому нас стоит сравнивать со сверхдолгожителями и по которому стоит брать у них пример.
Можно будет посмотреть, как у них работают какие-то органы, какой длины у них теломеры, что у них внутри клеток… И это гораздо более информативные исследования, и они есть! Но это другая история.
Рекомендации по экспертам о старении
Павел: Давай с другой стороны тогда зайдём. Вот кого, на твой взгляд, полезно, интересно было бы слушать или смотреть тем, кто интересуется этой темой. Но кто вот «no bullshit»? То есть он всякую ерунду не рассказывает, не советуют. Вот за кем непрофессионалом в области longevity было бы неплохо следить.
Может быть там пару имён, ну не обязательно в России, может быть по миру, а можно России, не знаю
Полина: У меня, если честно, нет хорошего ответа на этот вопрос, потому что я не особенно за этим слежу. Ни за блогерами, ни за подкастами, и поэтому, к сожалению, хороших имён у меня нет, и хороших книжек у меня тоже, к сожалению, на примете нет.
Ровно поэтому мне пришлось написать свою, потому что у меня много спрашивали, а что бы такое прочитать, и я какие-то книжки открывала и видела, что все они, на мой взгляд, примерно не о том. Это не означает, что моя лучшая на свете, но это означает, что у меня не нашлось никакого ответа лучше на этот вопрос.
Павел: Окей, давай тогда про Россию спрошу. Вот что ты думаешь про нашу тусовку трансгуманистов? Все вот ребята, которые там в Open Longevity занимаются, что-то пишут на Фейсбуке, агитируют. Это ребята за всё хорошее или наоборот они распространяют какую-то дезинформацию и неправильные идеи?
Полина: Ну я бы не стала, если честно, оценивать тусовку в целом и все действия в целом. Мне кажется, что в том, что они делают, есть, безусловно, разумное зерно, и есть такое зерно сомнительной пользы, скажем так.
Разумное зерно заключается вот в том, что они агитируют больше народа следить за своим здоровьем, проходить какие-то обследования, но главное, что они, насколько я знаю, пытаются как-то эти данные интегрировать, то есть они пытаются запустить какие-то распределённые клинические исследования.
И мне кажется, что в некотором смысле это полезно, потому что, как я уже говорила, с исследованиями в области старения большая проблема — их невозможно запустить. Но хочется откуда-то всё-таки получить данные о том, действует что-то там на продление жизни или на маркеры старения или нет.
Поэтому ну вот, например, в Америке известно, что некоторые такие исследования запускаются просто краудфандингом. То есть это как бы независимые какие-то исследования, которые не получает разрешения от медицинского регулятора и держатся на добровольном согласии и вкладах всех участников. Вот это один вариант. Ещё один вариант — это попробовать набрать людей по всему миру удалённо, которые как-то вот следят за собственным здоровьем.
Мне кажется, что это может быть полезно. Насколько у этого получится в итоге научная ценность пока сказать сложно. Это очень сильно зависит от того, как это организовать, от методов, которыми это анализировать, от выводов, которые они захотят из этого сделать. Но сама идея, мне кажется, вполне имеющая право на существование.
А что касается каких-то отдельных людей, которые пропагандируют какие-то собственные методы биохакинга или продления жизни, то здесь это сложнее, потому что понятно, что один человек — это не выборка, один человек — это не статистика. Ну, можно, конечно, смотреть на некоторое благородство в том, что они экспериментируют на себе и проверяют на себе что-то, что остальные не рискуют проверить, но насколько те данные, те результаты, которые они получат сами на себе, будут потом ценны для остальных, насколько их можно будет перенести для остальных и использовать дальше как-то в научных целях — это открытый вопрос, тут никогда не знаешь.
Что делать, чтобы не стареть
Павел: Хорошо, к слову, мы как-то делали интервью с Мишей Батиным — как раз там обсуждали, как спасти мир и спасти всех от старения и смерти, можно посмотреть. А мы с тобой давай сейчас перейдём, собственно, к практике.
Полина: Вот прямо здесь и сейчас. «С этого момента перестаём стареть. Кстати, по ссылке под видео 20% скидка!!»
Павел: Нет, у нас такого не будет, у нас только на книгу будет ссылка со скидкой может быть. Вот смотри, давай я предположу, что человек немножко погрузился в тему, прочитал твою книгу, понял, что всё сложно, единого ответа нету про борьбу со старением. Но тем не менее проблема-то остаётся! Все люди почти что хотят жить подольше, посчастливее, поздоровее, и возникает вопрос — что с практической точки зрения с этим делать? Вот если тебя спросить прям напрямую: а что ты или я можем сделать, чтобы жить долго и здово, то вот ты бы в каком направлении начинала бы копать?
Полина: Я бы начинала копать примерно в 3 направлениях: первое направление всем понятное знакомое, уже навязшее в зубах — это здоровый образ жизни, который никто не отменял. То есть понятно, что по каждому конкретному пункту здорового образа жизни есть тоже множество расхождений. Не знаю, нужно ли проходить 10000 шагов в день или нет, сколько нужно заниматься спортом у нужно ли это делать каждый день, как правильно спать — вариантов здесь довольно много, но это некоторые направления, в которых всё ещё актуально копать, потому что есть множество исследований, которые продолжают подтверждать небесполезность здорового образа жизни.
Павел: Как раз с Лёшей Утиным было у нас здесь интервью, где мы подробно разбирали все эти вопросы. Я думаю, что они достаточно сильно пересекаются с тем, что ты назвала.
Полина: Ну, то есть, мы, возможно, хотели бы думать, что есть некоторая таблетка, которая позволит нам жить подольше. Исследования показывают, что с таблеткой всё ещё сложно, а физкультура всё ещё полезная штука, даже если нам очень хотелось бы прожить подольше лёжа на диване, кажется, что это не очень хороший вариант. Поэтому здоровый образ жизни без фанатизма никто не отменял. Это первое. Второе, чего никто не отменял, это сбор семейного анамнеза и осознание собственных рисков. То есть, если мы посмотрим на статистику смертности в мире, особенно на статистику пожилых людей, то мы увидим, что топ болезней довольно маленький. Понятно, что есть какие-то редкие болезни и тяжёлые инфекции, да, и всё бывает. Но топ всем известен, все мы понимаем, что это — это опухоли, болезнь Альцгеймера, болезни сердца и сосудов, диабет, остеопороз в меньшей степени, хроническая болезни лёгких — их не очень много, их в пределах десятка. И несмотря на то, что мы далеко не все их умеем как-то лечить, мы что-то примерно понимаем про факторы риска и про наследуемость. Поэтому это что-то, что можно сделать довольно просто — посмотреть на свою семейную историю.
Мы знаем, что многие из этих болезни наследуются. Посмотреть, что было у кого в семье, болел ли кто-то деменцией или диабетом. Исходя из этого можно понять что-то про собственные факторы риска, можно сходить проконсультироваться с врачом-специалистом по конкретно этому вот. Я знаю, что у меня у деда был диабет, например, и я знаю, что отец у меня находится в преддиабетическом состоянии. Это означает, что я могу пойти конкретно к эндокринологу показать ему мой анализ крови. Опять же, это что-то, что довольно просто делается, и спросить, как у меня с рисками, и что мне следует делать.
Даже если мне лень идти к эндокринологу, всё равно мы знаем, что примерно нужно делать, чтобы не заболеть диабетом.
Генетические тесты
Полина: Ну дальше, если очень хочется в это уйти глубже, можно ещё ходить и сдавать генетические тесты, но только в том случае, когда мы понимаем, что мы ищем, что мы ищем какую-то конкретную предрасположенность, что она известна, и что мы с этим тестом потом пойдём консультироваться к врачу-генетику по поводу того, что нам с этим делать. Это может иметь смысл для каких-то видов рака, например, если они есть в семье, если мы видим, что есть подозрительный ген, и мы тогда составляем с врачом план профилактики и обследований, которые можно регулярно делать.
Павел: А я, если честно, наоборот про это думал. Мне казалось, что вот ты можешь как бы ничего не знать про семью, ты просто пошёл, сдал генотест и в большинстве случаев тебе придёт, что, если честно, ничего особо не понятно, там не знаю, вы чихаете, глядя на солнце, поздравляем! Но в маленьком проценте случаев ты можешь что-то узнать неожиданно для себя, что действительно какая-то редкая мутация, и дальше с этим что-то начинать делать. Тебе не нужно заранее обязательно знать, что ты ищешь, ты можешь просто это использовать как некую информационную страховку от каких-то странных редких случаев, или я неправильно мыслю?
Полина: Я бы сказала, что вы вот это всё общение с генетическими тестами, оно очень сильно завязана на собственный уровень тревожности каждого конкретного человека, потому что, к сожалению, очень многие из нас очень нежные воспринимают собственные генетические тесты, и у нас в голове очень странное представление бытовое о том, что такое фактор риска. То есть мы видим, например, что какая-то мутация там 2 раза увеличивает риск заболеть раком правой коленки…
Павел: А это на самом деле с 0,5% до 1,0% процента.
Полина: Да-да, на самом деле этот риск там у одного из миллиона условно человек, да, и мы тоже начинаем нервничать по этому поводу. Я просто говорю, потому что если есть особенно семейная история, если вы хорошо представляете свою семейную историю, если вы уже видите, что у вас что-то передаётся по наследству, как у меня по отцовской линии явно есть какая-то склонность к диабету, то в этом направлении естественно имеет смысл копать. Если у вас хорошие крепкие нервы, и если у вас есть адекватный врач-генетик на примете, если вы обещаете сами себе, что вы не будете делать далеко идущих выводов, интерпретировать собственные тесты сами, то можно, конечно, пойти и сдать, какую-то более широкую панель. Но вот я говорю, мне кажется, нужно быть очень аккуратным.
Вывление рисков с помощью панелей тестов
Павел: Про панель у меня сразу масса вопросов, вот то, что ты сказала на самом деле мне ну как бы близко, потому что обычно, когда люди думают про ЗОЖ, на них вываливается гигантское количество рекомендаций, буквально сотни разных вещей, которые обязательно нужно делать, чтобы застраховаться от всех болезней в мире, и это на практике не работает — человек не может одновременно про всё это думать. И мне понравилась идея про то, что тебе нужно понять, что для тебя самая большая зона риска и уже точечно в этом направлении работать. И у меня в связи с этим вопрос: было бы очень классно сдать какую-то панель тестов, если предположим, даже ты знаешь, да что вот ты предрасположен, в семейном анамнезе, у тебя есть какие то вещи, риски, и ты сдаёшь эти тесты и тебе примерно говорят, что окей, вот с точки зрения, например, сердечно сосудистых заболеваний у тебя здесь все нормально, здесь немножко выбивается, нужно делать то-то и то-то, чтобы с этим бороться, с диабетом у тебя всё отлично, не парься. В общем хочется иметь какой-то чек-лист, который ты периодически сдаёшь и можешь там галочки зелёные ставить и говорить “всё, я молодец, я молодец, а здесь я не доработал, я знаю, над чем работать, это не 100500 вмешательств, а меня конкретно нужно 5 вещей делать вот в своей жизни менять”. Есть ли такие панели тестов адекватные, за которыми стоит идти для таких целей, или ты считаешь, что здесь тоже много каких-то мракобесных вещей ненужных и не стоит заморачиваться?
Полина: Я, если честно, не встречала таких панелей, то есть, возможно, они есть, но мне они не встречались. Возможно, я не очень хорошо искала.
Павел: Так, а панель Open longevity Димы Веремеенко, Батина и так далее?
Полина: Я не очень хорошо, если честно, помню, что в неё входит, но здесь нужно не путать две вещи. Здесь не нужно путать риски развития конкретных болезней и статус по конкретным болезням, и биомаркеры старения. Это немножко разные вещи, хотя они во многом пересекаются, и они во многом связаны. У меня почему то есть ощущение, что Open longevity в основном биомаркерами занимается. Ну, возможно, я не права
Павел: Впринципе, да. Ну они же тоже завязаны, да. То есть там какие-то маркеры, например, конкретно на сердечно-сосудистую систему, какие-то как раз там на диабет, плюс все это между собой связано так или иначе.
Полина: Да, это сложная конструкция на самом деле со всеми этими биомаркерами, потому что не только Open longevity этим занимается, да. Есть много других контор, которые предлагают сдать какой-то тест она биомаркеры. Тут так же, как с генетическими тестами, нужно просто понимать, как это правильно интерпретировать. То есть нужно понимать, что мы в этом ищем.
Значит, что такое биомаркёр. Это некоторые параметры, вещество или группа веществ, которые мы пытаемся использовать как модель, чтобы предсказывать относительные риски для конкретного человека. То есть, условно говоря, если мы захотим таки запустить клиническое исследование про старение (нам кто-то разрешит). Вот то нам мы, естественно, не будем просто смотреть за людьми и ждать: умрут они через 100 лет или не умрут — это не очень эффективно. Не очень выгодно.
Было бы удобнее, если бы мы могли найти какие-то параметры, которые с какой-то понятной зависимостью изменяются со временем и можно было бы таким образом как бы мерить старение здесь и сейчас: “Вот этот стар на 25%, эта стара на 37%”.
Павел: Потом еще воздействовать на эти параметры, и чтобы себя можно было погладить, сказать: “Всё, я, в общем, ну, минус пять”
Полина: Ну конечно, чтоб можно было дальше накормить его опять же условной таблеткой от старости и посмотреть “Ага, вот у него там, год назад он был на 30% стар, сейчас он на 25%, отлично, значит мы его омолодили.” Откуда эти параметры берутся? Естественно, очевидного параметра нет никаких биологических часов. У нас в организме нигде не спрятано. Значит, мы берем много людей от самых маленьких до самых стареньких, измеряем у них, не знаю, концентрацию глюкозы в крови, артериальное давление, что-нибудь еще, что захотим, и пытаемся вот этот график построить дальше.
Мы мерим эту концентрацию у нашего испытуемого и говорим: “ага, по количеству гемоглобина в эритроцитах ты как двадцатипятилетний среднестатистический. Это очень хорошо, потому что тебе на самом деле 70. Поздравляем. Отличный результат.” Во-первых, это относительная метрика, да. Что-то относительно популяции в целом. Дальше, какие выводы из этого можно сделать?
Из этого мы, собственно, узнаем это работающий маркер или неработающим маркер. Мы можем предсказать относительный риск умереть. То есть, “судя по гемоглобину, который у тебя как у двадцатипятилетнего, твой риск умереть вот такой…, то есть вот это вот вероятность, что ты умрёшь не от кирпича, не от аварии, а оттого, что сердце остановится.” Но это некоторый относительный риск, это абсолютно никакое не предсказание, что ты проживёшь ещё столько-то лет или что ты умрёшь завтра и такой-то смертью. Это всё очень относительно не штуки. И вот если мы понимаем, что наш биомаркер означает вот это, а не вносит нам какой-то смертный приговор, то тогда, возможно, имеет смысл их сдавать, если можете как-то на них адекватно посмотреть. Вот, что я хочу сказать.
Они не всегда перекрываются с предрасположенностью к конкретным болезням, то есть что-то общее у них есть просто потому что, ну, я не знаю, артериальное давление у людей изменяется и артериальное давление — это фактор риска развития инфарктов и инсультов. В этом смысле, что-то общее есть, но при этом вот этим биомаркером может стать только что-то, что понятно и закономерно изменяется в течение жизни.
Что делает Полина для продления жизни — ограничение калорий
Павел: Ну а ты сама лично для себя после того, как вникла в эту тему, помимо какого-то простого ЗОЖа начала что-то делать для продления своей жизни и, не знаю, может быть ты пошла и сдала тест на часы Хорвата или ещё что-то? Может быть ты пошла и сдала тест на часы Хорвата или ещё что-то?
Полина: Нет, я не ходила и не сдавала тестов, честно говоря, кроме тех, которые мне назначали врачи по не связанным с этим причинам. Я немножко задумывалась о том, какие у меня есть факторы риска в семье и о том, что я могу с этим сделать, и я стала меньше есть. Это решение, правда, далось мне не сразу, и следовать ему получается не всегда, но я пытаюсь!
Павел: У меня сразу вопрос про это. Я слушаю всякие подкасты, в основном чуваков из Кремниевой Долины….
Полина: …Те самые, которые не слушаю я. Сейчас мы и узнаем! 🙂
Павел: Там всякие вот Тим Феррис, Кевин Роуз, Питер Аттиа (врач, который лечит всех этих товарищей, которые стартапами занимаются). У них постоянно каждые несколько лет какая-то новая идея возникает, с которой все носятся, которую сейчас-то, наконец, значит, все в Кремниевой Долине сделают, и они поэтому не будут стареть.
Полина: Как в старой байке: “сейчас мы порежем им красных бумажек, а потом мы порежем жёлтых бумажечек”.
Павел: Я про бумажки не знаю. Я знаю про свиней, которые померли, к сожалению.
Полина: Да-да-да, а потом они умерли и в жизни не было так много хороших идей.
Павел: Тем не менее, я хочу у тебя спросить несколько вещей и на сколько они рабочие с точки зрения науки. Одна из них как раз про ограничение питания. Потому что, значит, многие говорят, что вот одна из немногих штука, которая там практически на все организмы так или иначе работает — это calorie restriction. Вот этот вот ограничение калорий, что вроде как там и мыши жить начинают очень долго, черви вообще там в отрыв идут, в несколько раз больше, дрожжи, там, дрожат радостно многие годы. Вопрос: действительно ли это работает? И если вот люди будут, например, интервальным голоданием, каким-нибудь заниматься и есть меньше всю свою жизнь, то, может быть, они проживут там все до 120 лет, или нет?
Полина: Ну по поводу того, насколько это реально работает. В общем, все мои аргументы ты уже воспроизвёл. Это действительно единственный не медикаментозный способ продления жизни, которые работают практически на всех живых организмах.
То есть, да, были отдельные эксперименты, в которых он не сработал, это правда, но насколько я знаю, их было не очень много и, более того, в геронтологии это ограничение калорий стало в некотором роде таким золотым стандартом. То есть, если мы хотим знать, насколько хорошо продлевает жизнь нашу какое-то новое, что-то, что мы придумали, мы можем это сравнить с ограничением калорий мышей, например, и посмотреть это лучше или хуже.
Павел: А на людях были исследования какие-то?
Полина: С людьми все очень сложно, прямо таких классических, всё подтверждающих исследований я назвать не могу ровно по той причине, которую я уже озвучивала,да. Не понятно, какова была бы цель такого исследования. Очевидно, это не могла быть борьба со старением. А значит что это? Ну там для каких-то болезней, да, исследования были. Вот именно со старением всё сильно сложнее. Я знаю ровно одно американское исследование, в котором пытались смотреть влияние на вот эти самые биологические маркеры. Я уже не помню, как они это оправдывали, но они смотрели действительно целый ряд параметров, в основном по крови в течение 2 лет.
И я помню жалобные отчёт организаторов этого испытания, что вот они набрали волонтёров, они у них всё посчитали их обмен веществ, они расписали индивидуальное меню…
Павел: А они жрут, как не в себя, всё равно.
Полина: Да, да, они должны были за год сократить свое потребление калорий на 25%, а сократили только на 12. Вот хоть ты тресни! Не мыши, да.
Павел: Это они ещё сами рассказывают. На самом деле может быть, вообще…
Полина: Может даже увеличили на радостях. На сколько проще с мышами, да: насыпал и хоть ты грызи свою клетку, хоть не грызи — больше не дадут, придётся жить дольше. С людьми сложнее. Вот, поэтому как бы однозначно утверждать, что людям это поможет к сожалению, нельзя, вот. Можно только как-то проецировать с других животных.
С другой стороны, однозначно нельзя утверждать, что это людям вредно, то есть нет. Есть некоторые медицинские противопоказания, есть некоторые состояния, ну там, например, естественно, беременность там или кормление грудью, или в некоторых случаях в менопаузе, потому что известно, что оно связано, может быть, с повышенной хрупкостью костей, то есть, ну, естественно, там всякие эндокринологические нарушения. То есть это не означает, что это какой то универсальный рецепт для всех. Есть противопоказания, проконсультируйтесь с врачом, как говорится, но тем не менее, в целом, на здоровых людях кажется, что хуже не становится. Значит почему бы и нет.
Павел: А ты именно из этих соображений сказала, что ты начала стремится меньше калорий потреблять?
Полина: Да, я ровно из этих соображений, то есть я посмотрела, что на всех живых организмах это, кажется, работает. Я посмотрела, что не вижу каких-то противопоказаний на людях, которые имели бы отношения ко мне. Я решила, что если мне не понравится, я перестану. Ну что если я увижу, что мне становится хуже, у меня становится там более хрупкие кости, там или что-то еще.
Павел: Я насколько помню, там прям нужно достаточно существенно сокращать. Вот то, что на мышах проверяют, это не то, что там они чуть-чуть стали меньше есть. Там прям они голодают, немножко.
Полина: На мышах проверяют очень разные вещи. На мышах проверяют, скажем так, все возможные вещи, поэтому на мышей оглядываться не стоит. На самом деле эксперимент есть очень разные, то есть, условно, от 5% до 50%. Про 50% мы уже знаем по экспериментам на людях, тогда, когда можно было ещё их производить, что это кажется не очень хорошая идея.
То есть это ещё в послевоенные годы, до того, как не было вот этих жёстких протоколов клинических исследований, которые есть сейчас. Было так называемое “миннесотское голодное исследование”, составляющая эксперимент, когда люди действительно ели 50% от своей ежедневной нормы. Кажется, им был довольно плохо процессе. У них уже и какие-то и неврологические нарушения начинались, и отёки, и какие-то боли. Это, естественно, не то, чего мы хотим от жизни. В среднем в таких исследованиях от 15% до 30%, условные 20%. Собственно говоря, во многих статьях вот это вот ограничение калорий обычно в полном виде звучит как ограничение, как калорий, без недоедания. То есть нет идеи уморить кого-то голодом. Есть идея, что организм должен получить все эти вещества, которые ему нужны, просто чуть меньше, чем он, привык их тратить. Но, очевидно, чтобы он научился их экономить. Это, мне кажется, вполне понятная идея.
Дальше у этого базового режима, то есть мы едим всё, что нужно, всё, что у нас, условно, прописано в нашем здоровом образе жизни, сбалансированное питание. Вот это всё просто как бы уменьшаем, отрезаем одну пятую — это некоторый базовый вариант. Дальше можно есть разные вариации, надстройки вокруг него. Дальше появляются вот эти все интервальные голодание, которые местами уже действительно голодания, и методик очень много. И какая из них работает лучше, пока непонятно. Мыши ещё не выяснили.
Там в одной из последних работ, которую видела я, утверждалось, что самый лучший вариант для мышей это если есть мало и редко. Вот, но я не уверена, что я на это готова. Вот я для себя выбрала стараться есть поменьше и подождать хотя бы немножечко пока не определится на людях, что из этого безопаснее, потому что мне, как физиологу, довольно тревожно слушать истории про несколько суток без еды подряд или что-нибудь в таком духе. Я решила на себе пока такие эксперименты не проводить.
Продолжительность жизни против её качества
Павел: Мне интересно, мне кажется, здесь есть некая, даже более такая концептуальная проблема, связанная с продолжительностью жизни и её качеством потому что многие люди говорят, что “меня вообще не хочется жить до 90 лет, потому что я буду дряхлым, я ничего не смогу делать, это не жизнь, а какая то ерунда.”
Но мне всегда казалось, что это, ну такая странная позиция, потому что все вещи, которые связаны с продолжительностью жизни, они почти всегда связанны с качеством жизни, то есть нет такого, что ты какой-то рецепт получил как продлить жизнь до, не знаю, 100 лет, но при этом с 60 ты будешь вообще недееспособен. Тебя это убьёт, рано или поздно, то есть достаточно сильная корреляция, но при этом вот я когда про ограничение калорий читаю, у меня возникает ощущение, что на самом деле есть вот некий trade off, то есть некий баланс между тем, вот, ты хочешь жить ярко, прикольно, динамичная, но не так долго или наоборот ты будешь как вот это вот мышь полуголодная, злая. Ей, значит, никакой радости жизни, но зато она долго проживёт, по-приколу.
Вот правильно это или нет, потому что есть всё таки некие свидетельство того, что это вроде как есть. Вот есть же мыши с нарушением, значит, выработки гормонов роста, которые тоже типа карликовые мыши, но зато долго живут. И у людей тоже есть синдром Ворона, про которого ты пишешь в своей книге, что вроде как тоже это люди, но у них жизнь не такая прикольная на самом деле вроде как, но зато вот они долго живут, и поэтому я склонен сам к худобе. я периодически такой думаю: “так, нужно начать ходить в зал, взять тренера.”. Прихожу, тренер смотрит меня, говорит: “так, ну значит тебе в первую очередь нужно много есть, значит, с утра встаёшь в блендер кидаешь курочку, творожок, бананчик, овсянку, всё это перемешиваешь, пьёшь и так 5 раз в день.
Полина: Вот она, радость в жизни, курочка с овсянкой в блендере… Я лучше буду карликовой мышью
Павел: В общем, как бы это не было, я реально не знаю: нужно следовать его советам, потому что я значит подкачаюсь, у меня будет больше мышц, чтобы их потом в старости терять постепенно или наоборот, это он меня толкает к тому, чтобы отмести все эти прелести ограничения калорий, а я буду мало жить, зато такой типа красиво и подкаченный. Развей мои сомнения, пожалуйста. В какой мне лагерь податься?
Полина: Это очень хороший вопрос, и это очень большая проблема. Это напрямую иллюстрирует хитроумность того бага, о котором мы говорили в самом начале, который есть в нашей программе, то есть если бы какой-то из процессов, который вызывает у нас старение, можно было бы так легко отключить, не затронув остальное, всё было бы слишком просто, но проблема как раз именно в этом trade off. Скажем так, с биологической точки зрения, если мы не берём там яркость жизни и впечатлений каждого конкретного человека, ты можешь расти, развиваться, накопить много энергии, родители, выкормить много потомства и потратите довольно много сил.
Или ты можешь ограничивать себя в росте, в развитии, в накоплении ресурсов и произвести меньше вот того самого молекулярного мусора, который останется внутри клеток. Да, такие классические примеры с песни Макаревича “можно развести большой и яркий костёр, который всех обогреет и за час прогорит, или можно жечь свою спичку очень долго и никому от этого радости не будет. Это на животных, кажется, действительно так работает.
Буквально недавно была статья на “червях”, на которых очень любят эти trade off изучать, что вот, да, можно ограничивать жизнь, в смысле калорий, червям. Они действительно живут дольше, но поколение, в смысле потомство, у них получается уже довольно хилым. Это, в общем, ожидаемо. Да и то же самое, есть эксперименты, из которых видно, что вот ограничении калорий и физкультура, которая вроде бы как тоже показана для продления жизни несколько противоречат друг другу, потому что либо ты ты живёшь в режиме экономии и ремонта, либо ты активно сокращаешь мышцы и жжёшь энергию.
Очень странно это совместить. Именно поэтому я говорю, что единого рецепта нет и раз и навсегда это не получится. Это история про Ахиллеса и черепаху. То есть, условно говоря, ты в каждый момент времени совершаешь некоторый выбор, ты говоришь: “сейчас я хочу размножаться и взращивать новое поколение.” Это значит, что в этот момент не очень хорошо применять к себе ограничение калорий. А вот после того, как я это сделала, например, я могу попробовать привести себя в другой режим.
То же самое с физкультурой. Если моя задача прямо мы сейчас накачать мышцы, потому что они, я не знаю, плохо держат мой позвоночник. Надеюсь, это не твоя проблема, проблема гипотетическая, вот и потому, что у меня из-за этого начинаются какие-то проблемы со здоровьем. Ну, если для того, чтобы накачать мышцы, мне нужно больше белка, значит временно мы забываем про ограничение калорий и стараемся есть больше белка, например, в тот момент, когда мы накачиваем мышцы. А когда мы перестали накачивать мышцы, мы переходим немножко в другой режим. Отчасти именно поэтому ограничение калорий раз и всю жизнь может быть не универсальным рецептом для людей, не самым правильным рецептом для людей, и никто не может гарантировать, что “если мы вот прямо сегодня станем есть на 30% меньше, то мы точно до 150 лет проживём.”
Скорее всего, здесь стратегия должна быть более хитрая.
Павел: Вот поэтому обычно многие не любят учёных биологов, потому что всё время вот кто-нибудь объявляет: “Мы обнаружили, что процесс оксидации — это причина старения. Нужно антиоксиданты есть!” Потом через 10 лет: “Ой, блин, выяснилось, что все, кто едят антиоксидант, они почему-то мрут гораздо быстрее. Не получилось.” И так со всем, ничему нельзя верить!
Полина: С одной стороны, да. С другой стороны — если бы всё было так просто, то биологи были бы не нужны. Биологи как раз и нужны, потому что организм — это такая сложноустроенная штука, что просто кнопочками “on”, “off”, “пауза”, “отмотать назад” он не управляется. Это же здорово!
Метформин
Павел: Окей! Давай ещё несколько вещей, которые тоже я вот в подкастах слышу регулярно. Есть определённые препараты, которые вроде как умные люди пьют, потому что считают, что это им позволит жить дольше. Например, метформин известный. Напомню предысторию, Значит, есть такая вот приколюха, для диабетиков сделали в свое время, начали им давать. И выяснилось, что, внезапно, диабетики с этим метформином живут даже больше, чем вот те, кто не диабетики и не пьют метформин. И поэтому многие люди прям закидываются им регулярно и считают, что это правильно. Что ты думаешь по этому поводу?
Полина: Во-первых, я напоминаю, что нет клинических испытаний метформина на здоровых людях, это как раз то самое испытание, на который в Америке деньги Краудфандингом собирают, если я правильно помню. Во-вторых, метформин. Ну примерно понятно, как он работает, это на самом деле та же всё история про ограничение калорий, просто с медикаментозной точки зрения. То есть, если у нас есть некоторые естественные механизмы, которые, казалось бы, работают, то почему бы не попробовать его воспроизвести медицинским способом? Казалось бы, выпить таблетку гораздо проще, чем не есть. Хорошо бы чтобы была такая таблетка, которая имитирует голодание в клетках, которая, если очень грубо, отключает сенсоры пищи. В нескольких местах его можно попробовать прервать, чтобы даже если энергию клетки есть, клетка вела себя так, как будто её нет.
Есть несколько препаратов, которые вот на разных этапах могут ворваться в этот сигнальный каскад. Это метформин, это рапамицин и его производные, это, возможно ресвератрол, но с ним всё как-то сложнее и до сих пор про него непонятно. Ну и есть ряд веществ, которые тестируют. С одной стороны, механизм действия вроде как понятен, и если это действительно так работает, то от этого должен быть толк. С другой стороны, поскольку и рапамицин, и метформин — это препараты, которые пришли как бы в старении из других областей медицины, мы уже знаем, что у них есть некоторые противопоказания.
Их активно применяли на больных людях. Это означает, что на здоровых людях их нужно применять очень аккуратно или искать их аналоги, которые не имеют тех побочных эффектов, которые давали на пациентах с разными болезнями. Или, может быть, побочные эффекты, которые они давали на пациентах, были как раз таки связаны с тем, что это не очень здоровые люди. Короче тут нужно очень аккуратно смотреть. Я знаю, что у метформина тоже есть противопоказаний. Кажется, в России без рецепта его не продают, по крайней мере официально, как, впрочем, и любые таблетки от старости или что-то, что ими называют, поэтому, возможно, от него будет эффект, но рекомендовать его никому я, конечно, не могу. И себе тоже, в том числе.
Спортсмены и долгожительство
Павел: Кстати, вот я вспомнил, что читал про то, что метформин как раз когда люди принимают, у них какие-то проблемы со спортом начинаются. Что он нарушает все эти цепочки, связанные с выработкой энергии, в общем, и так далее. Я вспомню, что я хотел спросить про спорт. Многие люди считают, что профессиональный спорт — это прям такая ужасно колечущая штука и спортсмены живут гораздо меньше, чем обычные люди. Это наукой и подтверждается или нет?
Полина: Ну я, если честно, пока готовила книгу, ни в одном исследовании долголетия не встречала никакого упоминания профессионального спорта. Специально сегодня утром сходила в Гугл. Первая же ссылка, которая выпала — за 2020 год, немецкие Олимпийские спортсмены, кажется, достоверно живут меньше, чем популяция в среднем.
Павел: Окей…
Полина: Это не отвечает, конечно, за весь профессиональный спорт. Возможно, это не относится, не знаю к шахматам, например, или ещё к чему-нибудь. Но как бы в целом, если мы воспринимаем профессиональный спорт как постоянно изнуряющие тренировки, то не понятно, с чего бы они должны продлевать кому-то жизнь.
Павел: То есть надо изнуряться, но не сильно, да? То есть так лайтово немножко.
Полина: Изнуряться никто не рекомендует. Ни в каких исследованиях старения не сказано, что нужно сделать жизнь свою серой и скучной, утомительный и на грани смерти.
Павел: Ты просто обидела всех спортсменов сейчас. Что у них жизнь серая и скучная. Окей, давай…
Полина: Нет, это я всё ещё, с точки зрение голодания и прочего. Кстати, я хотела ещё сказать про карликов, как-то я забыла на предыдущей фазе нашего разговора
Вот эти люди с синдромом Ларона. Я, кстати, не знаю ярче жизни у них, чем у обычных или не ярче вот. Но насколько я помню, они не то, чтобы живут достоверно дольше, чем обычные люди. У них изменяются частоты возрастных болезней, то есть они некоторыми болезнями болеют реже, и это как раз такой классический пример для этого —
Павел: Одну проблему порешали — с другой стороны вылезла.
Полина: Да-да, то есть вы можете быть свободным. Ну относительно свободным от диабета и некоторых других проблем, но для этого нужно вырасти очень маленьким, а из-за этого есть проблемы с опорно двигательный системой и какие-то другие.
Когда будет таблетка от старения
Павел: Давай подытожим тогда вот всю эту тему с борьбой со старением. Как ты думаешь, насколько вообще вероятно, что на нашем веку вот появится какая-то такая “вундервафля” волшебная, которую можно будет принять или поменять что-то в своей жизни, и мы прям начнём дольше гораздо жить, потому что многие люди на самом деле так и говорят, что “зачем мне сейчас мало есть и париться, я ещё молодой, вот когда мне будет, не знаю, за 60 уже давно ученые все изобретут и можно будет заплатить немножко денег и будешь жить долго…”
Полина: Я думаю, что если мы уходим в область фантастики, то я думаю, что “учёные изобретут к тому времени, когда нам будет 60”, это какой-то из способов Ахиллеса бежать за черепахой, то есть пытаться как-то остановить или замедлить то, что уже происходит. Мне кажется очень маловероятным, чтобы по крайней мере в ближайшее время появились какие-то способы радикального омоложения организма. То есть если вы ждёте какого-то прорыва. Если вы верите в то, что в ближайшее время геронтологи придумывают какую то супер полезную штуку, то лучше разумнее пытаться максимально сберечь свой организм до того момента, потому что максимум, что эта штука сделает из того, что мы имеем вот в ближайшее время — это максимум примерно остановит вас, да, в том состоянии, которое есть. Это не вернёт вас в 15 лет, возможно, это и к лучшему правда?
Но да, то есть это, скорее всего, не радикальное омоложение, а какое-то замедление процессов, которые уже идут?
Павел: А как ты относишься к радикальным методам замедления? Вот среди рационалистов очень популярна тема с крионикой. То есть люди говорят, что, ну, окей, если я умру, я хочу, чтоб меня вот как можно скорее заморозили, а уже люди через 10 лет разберутся, что делать с моей ледышкой, авось они придумают как разморозить. Может быть шанс не велик, но это лучше, чем ничего.
Полина: Понятно, что нельзя осуждать людей, у которых есть желание, как-то потратить свои деньги, это их деньги, это их выбор. Мне с научной точки зрения этот подход кажется очень странным, потому что за то время, что я успела поработать в лаборатории, я очень чётко выяснила, что нужно очень хорошо распланировать эксперимент до того, как ты будешь его производить. А если ты со своими условными клетками, мышами или молекулами сделал непонятно что и рассчитываешь, что ты разберёшься потом то это очень редко оказывается так, потому что ты, ты всё время выясняешь, что ты не записал концентрацию, какого-нибудь очень важного вещества, да, ты там не помнишь протокол, по которому ты их замораживал, и и потом у тебя оказывается просто некоторые биоматериал, с которыми ты ничего не можешь сделать.
Пока что наше современная биологическая реальность устроена так, что мы умеем хорошо замораживать и размораживать только очень маленькие объекты. Маленькие, в смысле физическом, да, или тонкие объекты. То есть такие, в которых у нас криопротекторы и наша защитная пропитка успевает проникнуть достаточно быстро. Если
она не успевает проникнуть быстро, если это какой-то толстый объект, внутри образуются кристаллики льда, которые при попытке разморозить просто порвут клетки и ничего хорошего из этого не выйдет.
Поэтому мы можем заморозить половые клетки, можем заморозить эмбрионы ранних стадиях. Последнее достижение, которое я встречала — это, кажется, почка кролика. Или что-то в таком духе, но в общем, пока ещё сильно меньше, чем целый человек, поэтому заморозить, конечно, можно, но рассчитывать, что учёные потом как-то исправит ошибки своих предшественников, которые не умели нормально замораживать. Ну что-то, я не уверена в этом
Павел: Получается, в ограничении калорий двойная выгода: мало того, что дольше проживёшь тебя, возможно, будет легче заморозить, потому что ты будешь худой и потом размораживать будет веселее…
Полина: Размером с почку кролика? Да, это интересная мысль
Павел: Окей, давай, наверное, на этом завершать. Спасибо огромное за беседу, получил огромное удовольствие!
Материалы по теме от Полины:
- Есть люди, которые слишком молодо выглядят — они правда стареют медленнее прочих?
- Есть мнение, что старость — это чрезмерно затянувшаяся молодость
- Как я разговаривала с Обри ди Греем, главным борцом со старением
- Про биологический возраст и биологические часы
Другие интервью RationalAnswer по теме:
Ссылки от Полины Лосевой:
- Телеграм-канал Полины «Клеточные трагедии»
- Книга Полины «Против часовой стрелки: Что такое старение и как с ним бороться» (по промокоду RATIONALANSWER издатель любезно предоставил скидку 15%)