Расшифровка эфира RationalRadio от 25.09.2021 с Григорием Баршевским — пенсионером-ивестором из Перми и автором книги «Хочешь выжить? Инвестируй!». В выпуске обсудили классическую тему «Пассивные или активные инвестиции», но с новым подходом — вместо того, чтобы зарываться в противоречия, постарались найти точки соприкосновения.
Павел: Друзья, всем привет! Меня зовут Павел Комаровский, вы слушаете и смотрите RationalRadio — прямой эфир, на котором у нас сегодня в гостях Григорий Баршевский, пенсионер-инвестор из Перми и автор книги «Хочешь выжить — инвестируй». Приветствую, Григорий!
Григорий: Здравствуйте, Павел! Рад вас видеть, слышать вновь.
Павел: Взаимно! У нас сегодня необычный формат, мы в прямо эфире сразу же и со звуком, и с видео, раньше мы обычно отдельно записывали видео, и я потом сводил. Я надеюсь, что с технической точки зрения всё пройдёт хорошо.
Краткое замечание для тех, кто нас смотрит в прямом эфире: мы, как обычно, сначала часик-полтора пообщаемся с Григорием сами, обсудим все наши накипевшие-наболевшие мысли, а потом пригласим тоже вас к микрофону задать интересующие вопросы. Поэтому если у вас внутри жгёт какой-то насущный вопрос, вы его запишите и подождите немножко, обязательно сможете его задать.
Я предлагаю сразу перейти к нашей сегодняшней теме, мы не просто так с Григорием созваниваемся потрещать за жизнь, мы хотели обсудить важную тему, которая будоражит умы многих людей, в частности пассивное инвестирование и активное инвестирование. Я, наверное, буду больше на стороне пассивного инвестирования, а Григорий возможно будет отстаивать как-то активно сток-пикинг, мы посмотрим.
Я хотел начать с того, что некую вводную дать, вспомнить такую штуку — есть книжка известная Канемана и Тверского «Думай медленно… Решай быстро». Он приводит там интересный случай, как у него была позиция, что интуиция заводит людей куда-то не туда всё время, а у другого учёного, Гери Кляйн, по-моему, было его имя, был прямо противоположный тезис про то, что интуиция, наоборот, очень классно работает.
Они встретились как-то и решили написать совместную бумагу научную, где они просто поругаются и поспорят максимально. Через несколько лет они выпустили бумагу с названием «Неудачная попытка поспорить». Они долго пообщались и пришли к тому, что на самом деле разницы в их позициях большой нету, и есть масса тезисов, с которыми они могут оба согласиться. Я хотел сегодня повторить что-то тоже самое, мы обычно друг с другом спорит, в том числе Григорий активный участник нашего клуба rationalanswer.club, где периодически постит длинные статьи, несколько критичные в отношении пассивного инвестирования, и мы обычно спорим, но я бы хотел сегодня наоборот найти максимум каких-то общих позиций, и в конце прийти к какой-то общей точке, чтоб мы сказали (и я, и Григорий), что это то, с чем мы готовы согласиться. Григорий, как вам такой подход?
Григорий: Ну просто замечательно, мне кажется, всё хорошо, давайте попробуем так побеседовать.
Тезисы пассивного инвестора
Павел: Отлично! Я предлагаю начать с того, что просто по теме сегодняшней активное и пассивное инвестирование, мы буквально в двух словах, за за минуту-две, каждый выскажет свои основные мысли-тезисы, а потом попробуем от этого оттолкнуться и посмотреть сразу же где мы согласны, где не согласны.
Я тогда начну, я набросал буквально одним абзацем какие-то ключевые мысли свои по этой теме, я их сейчас зачитаю. Первый тезис, что такое вообще пассивное инвестирование — пассивное инвестирование не бывает в вакууме, это всегда пассивное инвестирование на каком-то конкретном рынке в рамках какого-то конкретного класса активов. Если, например, мы говорим про акции, то вот пассивный инвестор это будет, наверное, пассивный инвестор в акции всего мира. Или мы можем сказать про конкретный рынок какой-то, например пассивный инвестор на рынке акций США тоже может существовать.
Но нет пассивного инвестора в отрыве от каких-либо конкретных рынков или классов активов. Так же, как и нет какого-то рубильнка на мой взгляд, что либо ты пассивный, либо нет. Мне кажется, что есть какая-то шкала длинная: с одной стороны, это абсолютно пассивный инвестор, который вообще ничего не выбирает, он просто инвестирует в весь рынок целиком, получая среднюю доходность рынка, а есть максимально активный инвестор, который наоборот полностью какие-то ставки делает, которые никак не похожи на общий рынок. И между ними огромное количество промежуточных точек, и в принципе нормально, например, быть пассивным инвестором, но не быть абсолютно пассивным инвестором, быть где-то вот с того краю, но не идеально на краю.
Ещё одна мысль — это то, что на самом деле может быть не так критично именно быть пассивным инвестором, на мой взгляд важнее большинству людей быть диверсифицированными низкозатратными инвесторами, и если вы являетесь диверсифицированным низкозатратным инвестором, то это скорее всего будет хорошо. И вы при этом можете быть либо более пассивным, либо менее пассивным, может быть это уже ине так критично на самом деле.
И исходя из этого я в принципе не то, чтобы так сильно против активных инвестиций, например сток-пикерства. На мой взгляд, это само по себе не приносит какого-то зла или вреда, что если ты активный стокпикер, ты сразу автоматом плохой и получишь плохой результат. Такого нету. Но, на мой взгляд, это работает обычно только когда активные инвестиции не противоречат двум принципам, которые я назвал, про то, что инвестиции должны быть: 1. Диверсифицированные, 2. Низкозатратные. Если активный инвестор такой, я, наверное, ничего особо сильно против иметь не буду скорее всего. Наверное, вот основное, что я бы хотел сказать. Я думаю, что Григорий, вы можете пока не реагировать на то, что я сказал, а просто рассказать свою картину мира в этом направлении, и мы потом попробуем покачать друг друга.
Тезисы активного инвестора
Григорий: Да, спасибо большое, Павел. Смотрите, вы на самом деле рассказали очень интересную историю, во-первых, мне кажется, как всегда, в инвестировании и экономике очень многое упирается в вопрос терминологии. Она настолько запутана в экономике и инвестировании, одними и теми же словами часто называют разные вещи, или наоборот одну и ту же вещь называют разными словами. Это вообще здорово мешает, но деться некуда, такова реальность.
В частности что такое пассивное инвестирование вы определили, и вы говорите, что это на определённом рынке. Вот это очень любопытная штука, с которой мне бы хотелось немножко не то, что даже поспорить, а обсудить это дело. Вот смотрите, что значит определённый рынок? Вот есть российский рынок, а есть допустим рынок акций Сингапура. Или есть рынок допустим высокотехнологичных акций Соединённых Штатов. Вот это разные рынки. Вы из всего многообразия… Я сейчас буду говорить только об акциях, можно?
Павел: *кивает*
Григорий: Про облигации, если вы хотите, мы можем отдельно тогда поговорим.
Павел: Я думаю да, давайте начнём с акций, предполагая, что человек уже решил, какая у него доля портфеля будет именно в акциях, и он дальше решает, ему нужно выбирать отдельно или сделать пассивно, что бы это ни значило.
В чём разница между активным и пассивным инвестором?
Григорий: Добро, добро. Итак, значит про акции, и вот есть три такие рынка. Слушайте, они разные. Они разные по времени, разные по доходности в одно время, с другой стороны, в разные интервалы времени они разные: то один обгоняет, то другой обгоняет и так далее. Ваша задача (пассивного инвестора) сформировать портфель этих акций. То есть вы берёте ETF’ы такие, сякие, третитьи, пятые — по какому-то принципу вы их отбираете, правда? А активный инвестор точно таким же образом как-то по какому-то принципу отбирает акции отдельных будем говорить компаний, фирм и так далее.
Возникает вопрос, а в чём такая большая разница? Если вы всё равно не взяли все акции на свете, какие существуют, а вы берёте какую-то группу акций, выделенную по какому-то принципу, потом другую группу, выделенную по-другому. Вы говорите вот, диверсифицировал, у меня и с доходностью тут вроде бы всё нормально. И вот в результате вы приходите к какому-то портфелю, в котором есть несколько позиций из ETF’ов. А активный инвестор приходит к какому-то портфелю, в котором есть несколько позиций из акций разных фирм. И тот, и другой выбирает. И тот, и другой пытается снизить риск и повысить доходность по возможности. В чём такая большая разница? Я тут готов согласиться с вашей мыслью о том, что если мы начнём сейчас погружаться в тему, то мы заметим, что нет такой принципиально большой разницы между тем, что называется активным и пассивным инвестированием.
Павел: Можно я сразу отреагирую на то, что вы сказали, на тезис?
Григорий: Да.
Павел: Мне кажется, здесь действительно важно правильно определить категории, потому что то, что вы сказали, для меня не совсем звучит как пассивный инвестор. Исходя из моего определения, пассивный инвестор на каком-то рынке, это инвестор, который берёт целиком все возможные доступные ему активы на этом рынке взвешенные по пропорции их капитализации текущей. И таким образом он гарантировано, если не учитывать какие-то расходы, которые он неизбежно понесёт, он гарантировано получает среднюю доходность на всём рынке.
В этом смысле в нашей задачке, в которой человек решил вкладываться в акции, он по-хорошему, если он действительно настоящий, крайний, радикальный пассивный инвестор, которых в жизни не так уж много, но они всё-таки есть, мы знаем даже у нас в клубе. В этом смысле пассивный инвестор не должен выбирать, он не должен думать между США высокотехнологичными акциями или Сингапуром, он просто берёт весь рынок целиком, но он не выбирает. Он пассивен в том смысле, что он минимум решений выбирает. Да, он принял решение, что входит в акции, но на этом в общем-то заканчивается его мыслительный процесс, он просто берёт максимально широкий чаще всего фонд, теоритически он мог бы, наверное, это руками собрать, но весь мир собрать своими руками это, наверное, сложная задача, поэтому скорее всего он возьмёт фонд.
Поэтому именно в дихотомии пассивные-активные инвесторы я здесь, наверное, ваш аргумент не совсем понимаю, но если переместиться в точку и посмотреть на реальных людей, которые занимаются пассивным инвестированием, вы правильно заметили и намекнули, что наверное большАя часть пассивных инвесторов, или тех, кто саму идею принимает, они по факту не имеют в своём портфеле единственный гигантский фонд на акции всего мира. И тут, может быть, причин много разных на мой взгляд.
Например, если мы говорим про пассивного инвестора, у которого не так много средств, он находится на мосбирже или бирже СПб, часто у этих людей в принципе ограничены возможности. Они не могу иметь доступ в принципе к фонду глобальному и им приходится собирать какую-то альтернативу руками из разных ETF приходится придумывать, что я возьму США, немножко Китая, ещё FinEx какой-нибудь на Германию и из этого я какую-то прокси-штучку делаю, которая похожа. И здесь мне кажется, что, я возвращаюсь к моему тезису, что мне здесь было бы важно посмотреть, а следует ли человек прицнипам 1. Диверсифицированности, 2. Минимизации издержек.
То есть если я увижу, что его портфель акций не идеально пассивный, но он действительно диверсифицированный в смысле того, что в нём много стран разных и они взвешены более-менее разумны, там нет такого, что он всё бухнул в одну страну и чуть-чуть по одному проценту других, вот если такого нету и я вижу, что он мало издержек несёт, то я буду наверное более-менее окей с этим. Единственное, что если этот человек, как вы сказали, будет утверждать, что его перевзвес каких-то стран или индексов принесёт дополнительные бенефиты, что вот, например, это будет гораздо меньший риск, и при этом большая доходность ожидаемая, тут я скорее всего немножко скептически к этому отнесусь, но может быть не буду его как-то сильно критиковать, если это не во вред, скажем так. Если там нет каких-то радикальных идей.
Прошу прощения за долгий монолог. 🙂
У кого расходы выше?
Григорий: Ничего страшного, это нормально! Павел, тут вот какая история, вот смотри — я инвестирую на рынке США почти исключительно, так сложилось. Ну я могу, если будет желание, потом объяснить почему, но неважно. Инвестирую на рынке США. Я вкладываю деньги в бумаги, в акции, допустим различные Соединённых Штатов, и держу эти акции долго. Смотрите, если бы я был пассивным инвестором, мне пришлось бы в своём портфеле раз в год по крайней мере в связи с тем, что я бы проводил ребалансировку что-то продать, что-то покупать, и на этом у меня появлялись бы дополнительные затраты. Но если я держу эти акции долго, по-разному бывает, бывает у компании что-то плохо стало, ну тогда с ней придётся расстаться, но в принципе держу долго. Я, пожалуй, даже меньше несу затрат.
Потом вы сказали в качестве аргумента по поводу того, почему же люди не покупают, раз уж они такие пассивные, мировой рынок, уже взвешенный по капитализации, как вы правильно отметили и на этом не заканчивают вообще всё. Я должен сказать, что смотрите, вы говорите, вот иногда у них не так много денег. Я согласен, но допустим Interactive Brokers откроют счёт и не будут брать с вас комиссию, если у вас 10 тысяч долларов. Ну, сумма более-менее приличная, но совершенно по российским меркам не такая запредельная. Многие люди обладают такой или даже большей суммой для инвестирования, поэтому я думаю, что 10 тысяч долларов, ну это где-то там 750 тысяч рублей, у многих есть, поэтому это не такой уж аргумент. Некоторые боятся, ой это иностранная компания, я не хочу с ней связываться и так далее, поэтому возможно, но причина главная не в том, что у них, допустим, мало денег.
Зачем пассивные инвесторы выбирают индексы?
Григорий: Спрашивается почему же выбирают локальные рынки? Почему вы говорите, что действительно не так много людей в мировой индекс вкладываются? Я знаю почему, у меня есть гипотеза, вот опровергните её, пожалуйста. Я думаю, что это происходит потому, что люди хотят при разумном с их точки зрения риске получать больше доходность. И они думают, например, про себя, давайте я сейчас предположу, вот IT-сектор сейчас развивается, давай я куплю индекс IT-шного сектора и, наверное, я неплохо заработаю, наверное, лучше, чем на мировом рынке. Это не факт, что он лучше заработает. Я хочу сказать, что стремление человек заработать чуть больше, чем сосед, это нормальное явление.
У меня тоже длинный монолог, если позволите. У меня есть одна вещь, которую я боюсь сказать. Понимаете, какая история — вопрос ведь не в том, активное или пассивное инвестирование. Вопрос, нас самом деле, немножко в другом. Вопрос состоит в том, выбираете вы куда инвестировать или вы всё забыли и говорите «вот, есть мировой индекс, всё взвесили по капитализации и больше мне ничего и не надо», «купил соответствующие ETF и больше мне ничего не надо». Это вопрос выбора, то есть пытается человек что-то выкрутить для себя, больше прибыли, или не пытается.
Павел: Согласен абсолютно.
Григорий: И как только человек признается, что ну конечно я хотел бы побольше заработать, то сразу начинаются вопросы «а чем ты отличаешься от сток-пикера»? Ничем. Он тоже хотел побольше заработать, он тоже взял вот такие компании, в которых всё, ему кажется, замечательно.
Что меня смущает в мейнстриме, который сегодня существует: не то, что это пассивное инвестирование, пассивное инвестирование это вот *показывает большой палец*, меня смущает то, что люди нашли конечный ответ на вопрос, понимаете? Вот сейчас если поговорить с любым финансовым советников в России, он вам будет обязательно рассказывать только про ETF’ы, пассивное инвестирование и так далее. И будет приводить в пример аргументы, которые не относятся к тому, что он потом предложит клиенту. Потому что он скажет ему в конце концов: в твоей ситуации, тебе столько-то лет, у тебя такой горизонт, у тебя такая склонность к риску, тебе вот лучше взять вот этот, этот, этот и вот этот ETF. А ссылался он на то, что он пассивный инвестор, он ничего не выбирает. Как не выбирает? Выбирает!
А если он выбирает, то уже нет большой разницы, выбирает он среди групп компаний, которые называются индекс, или выбирает, набирая эти компании сам. Особенно, если он набирает эти компании сам, действуя по чёткому алгоритму. Почему? Потому что это исключает его эмоции. Потому что, если вы выбираете компании по принципу «нравится / не нравится», включается эмоция, она мешает инвестированию. Но когда вы действуете по формальному алгоритму, вот, например, у меня есть некий формальный алгоритм, ну так а что?
Я конструирую свой индекс, допустим. Я назову это индекс или рынок. Вот я конструирую такой специфический рынок. Теперь про затраты вы сказали, Ну а что тоже про затраты? Я купил и держу эту акцию, ну иногда продаю. Но ведь и пассивный инвестор продаёт иногда, хотя бы в связи с ребалансировкой. А иногда, потому что у него возраст изменился, ещё какие-то обстоятельства жизненные поменялись. Поэтому я не думаю, что затраты тут существенно больше. Всё, извините, очень длинный был разговор.
Интеллектуальная скромность инвесторов
Павел: Да, у нас с вами получается такая беседа новеллами, как два Льва Толстых собрались. Вы много сказали, даже мне сейчас сложно в уме удержать одновременно всю реакцию мою. Я думаю, что примерно с половиной того, что вы сказали, я готов согласиться. И многие на самом деле пассивные инвесторы, давайте так называть тех, кто по крайне мере отстаивает идеалы пассивного инвестирования, мне кажется, они тоже согласятся.
Вот например с тем тезисом, что если человек отклоняется от идеала пассивного инвестора, который действительно не принимает решения на данном рынке, и начинает подбирать разные индексы, разные сектора, ещё что-то, то он действительно отклоняется от вот этого идеала пассивного инвестора, и если он это делает не потому, что он вынужден, например у него нет доступа к каким-то более широким инструментам, а потому что он считает, что это ему даст какое-то превосходство с точки зрения риска или прибыли, то, скажем так, я лично буду смотреть скептически на то, что он делает и есть люди, я знаю, что они есть, которые умудряются совмещать. Они одновременно пытаются играть в эту игру, подбирать индексы, делать ставки какие-то активные на страны, но при этом они сохраняют скептически взгляд на самих себя. То есть для них это скорее какое-то развлечение, игра…
Григорий: *показывает большой палец, поднимая брови*
Павел: …, и они принимают ситуацию, что с большой вероятностью бонусов каких-то за свои экзерсисы не получат. В частности, я чем-то подобным страдал, я достаточно давно отстаиваю позиции пассивного инвестора, но при этом я последние три года достаточно публично говорил о том, что у меня некая попытка маркет-тайминга присутствует, что я вот вышел из акции, потому что я ожидаю, что будет падать рынок и так далее.
Но я всегда старался это сопровождать массой оговорок, что дети, не повторяйте это, скорее всего я делаю какую-то ерунду, время покажет. И время показало, что я действительно делал ерунду, как бы я окей с этим результатом. Не то, чтобы я ожидал, что я победю рынок, а в итоге получилась неожиданная какая-то чушь, нет, я с достаточно высокой вероятностью предполагал, что так и выйдет. Мне кажется, что здесь большая доля этих войн между сток-пикерами и пассивными инвесторами, она именно проистекает из какой-то позиции внутренной скромности или нескромности, как некоторым людям кажется.
Мне кажется, взаимно когда переписываются или дискутируют активные и пассивные инвесторы, каждому кажется, что другой прям сильно атакует его позицию, а свою позицию считает однозначно происходящей, скажем так. Что я пытаюсь сказать? Я пытаюсь сказать, что, если бы мы сейчас с вами обсуждали, и вы бы отстаивали позицию, что вы пытаетесь выбирать акции по каким-то логичным принципам, но при этом вы с большой долей вероятности предполагаете, что возможно в этом глубокого смысла внутри нету. Что были какие-то закономерности раньше, не факт, что они в будущем будут работать, вполне возможно, что ваши попытки +- принесут тот же самый результат, что и индекс, и вот с уверенностью утверждать, что вы его обгоните, вам сложно.
Если бы вы такую позицию отстаивали, то я думаю, что у большинства пассивных инвесторов было бы ноль претензий, даже не подумали бы думать с этим. Но я предполагаю, что скорее всего всё-таки вы ожидаете какое-то превосходство своей стратегии над индексом, иначе бы вы, наверное, тоже всё бы держали в индексах или нет? Здесь сделаю паузу, может быть, вы как-то отреагируете.
Горизонт пассивного инвестирования и риски падения рынков
Григорий: Да, вот смотрите, какая история. Да, вы правы, всё так. Я даже больше сказал, я, конечно, думаю, что может быть мне удастся победить, при этом я очень, как вам сказать, очень опасливый человек. Я не верю в себя. Я знаю, что я могу ошибаться, и были куски времени, когда я ошибался, когда отставал от индекса и так далее. Вопрос в другом, мне кажется, что те люди, которые имеют в портфеле набор ETF’ов, допустим, индексов каких-то, они тоже должны очень осторожно к этому относиться. Рынок может падать. Индекс может падать.
Период времени, на который человек инвестирует, у всех разный, но в любом случае он не очень большой. Мало среди нас людей, которые работают на горизонте 50 лет. А все исследования, которые показывают, что всё у нас будет хорошо, они относятся к 50, 100 и даже 200 лет, вот таким периодам. А где у меня эти 200 лет? У меня их нету. А вот была великая депрессия, и восстановление произошло только после войны по сути дела, по-настоящему после второй мировой войны. То есть могут быть очень затяжные периоды, ты можешь просто не дожить до хорошего момента, понимаете?
Павел: Мне хочется выскочить и сразу же про великую депрессию сказать, что я всё-таки не согласен. Обычно, когда речь идёт про пассивные инвестиции, про анализ прошлого, который, как мы знаем, ничего не гарантирует конечно, но тем не менее какие-то намёки даёт, то чаще всего говорят о том, что на горизонте уже где-то лет 30-и с акциями всё нормально. И как раз с Великой депрессией, если смотреть индекс полной доходности с учётом дивидендов и поправкой на инфляцию, то, как ни странно, великая депрессия была далеко не самым страшным периодом в истории США, тогда, если мне память не изменяет, 7-8 лет заняло восстановление с пика. Если бы человек на самом пике вложился, то он, по индексу полной доходности, уже через 7 лет ничего страшного не было с ним. В отличие от как раз бума доткомов, про который вы упомянули. Там было похуже, там 13 с небольшим лет заняло, если мне не изменяет память. Хотел заметить, что 100 лет необязательно ждать, если опираться на историю, то где-то максимум лет 30, я бы так сказал.
Григорий: Ну наверное вы правы, я не буду спорить, вы правы. Действительно, я смотрел сам, там получается так: если брать великую депрессию и брать человека, который не дрогнул, очень важный момент, который не дрогнул, который спит несмотря на то, что у него потеряны ⅔ капитала, и он спит. Вы знаете таких людей? Ну допустим такой есть. Да, у него восстановится быстро. Но проблема в том, что таких людей единицы из тысяч, из тысяч единицы, которые не дрогнули в такой ситуации.
Павел: Ну понимаете, а какая альтернатива то? Вот в чём вопрос! Если была бы какая-то волшебная кнопка, на которую можно было бы нажать и сказать, что вот всё, падение меня не будет касаться, я бы её нажал. Но я такой не знаю, к сожалению.
Григорий: А я знаю! Это кнопка, она очень плохая, мы на неё постоянно нажимаем. Когда мы потеряли 70% от того, что мы непосильным трудом зарабатывали всю жизнь, мы начинаем говорить так: «Да чёрт с ним! Хотя бы сохраните эти 30%». Всё продать и остаться в деньгах. Вот это кнопка.
Павел: Но это же не кнопка. Мы сейчас просто две альтернативы обсуждаем, вот пассивный индексный инвестор и второе это, предположим, сток-пикер. И я не вижу здесь большой разницы, что человек собрал свой портфель акций, что вложился в индекс — если грянула великая депрессия, то тут как бы нет такого, что индексный инвестор плачет и всё продаёт, а сток-пикер довольный сидит и радуется. Мне кажется, они оба будут страдать здесь, скорее всего 🙂
Григорий: Окей, Павел, смотри, у тебя хорошая позиция очень, но у нас очень большая разница в возрасте. Вот мне скоро исполнится 73 года, ну на что я могу рассчитывать? Ну 10, ну 15 лет, понимаешь какое дело? Вот вот эти мои сроки, и пожалуйста без всякой депрессии. Я не знаю, что будет завтра. И ещё очень важно, что ты правильно совершенно сказал, дело в том, что вся эта прошлая наледь, она абсолютно ничего не говорит нам о будущем! Рынок меняется, люди обучаются, он становится другим! Поэтому я достаточно скептически смотрю на всякие статистические способы изучения рынка.
Это, наверное, началось с Гарри Марковица, первый, наверное, математик, который залез в эту область. А сейчас посмотри, сколько математиков сидит в инвестировании! И они с таким большим удовольствием взялись за любимое дело, матстатистика, считают все свои вероятности, ну просто замечательно! А я к этому отношусь достаточно скептически, потому что слушайте, ребята, у вас плывёт генеральная совокупность. У вас свойства статистические объекта, который вы изучаете, всё время плывут! Нельзя! Неприменимы, если строго математически обсуждать, неприменимы те методы, которыми вы пользуетесь для анализа такого рынка, как совокупность думающих существ!
Павел: Я хочу назад вернуться, именно к тому тезису, потому что я его часто слышу от разных людей, которые за сток-пикинг, когда они говорят, что ваше пассивное инвестирование, оно же всё основано на каком-то анализе, статистике, который показывает, что вроде как никогда не было такого, что всё упало и не вернулось, что если подождать 20-30 лет, то всё образуется, но это же не гарантировано, может быть в будущем всё поменяется. Или вот, как вы сказали, у меня, может быть, и нет этого горизонта, у меня 10-15 лет — то, что и есть мой горизонт инвестиционный.
И я тут не хочу спорить, что такого не может быть: никто не может поручиться, что не случится в мире какая-то глобальная штука невиданная и всё упадёт и не вырастет. У меня скорее именно всё-таки вопрос «А какая альтернатива», потому что здесь подспудно сквозит какой-то тезис невысказанный о том, что, а вот если человек акции выбирает сам, то каким-то образом его чаша сия минует. И вот я пока не понимаю механизм, для меня звучит, что если ты активный инвестор и ты выбираешь акции и держишь их, то так и так, ты в той же лодке окажешься. То есть чем здесь лучше будет сток-пикинг?
Надо сомневаться во всём? Поведенческие факторы
Григорий: Нет, Павел, не так. Я бы сказал следующее: чаша не минует активного инвестора, надо быть очень осторожным, надо очень не доверять себе, надо всё время быть в состоянии, что у меня может ничего не получиться. Проблема в том, что пассивные инвесторы часто прячутся за теорию, чтобы снять с себя страх. Они думают, что поскольку всё доказано, что уже есть цифры, расчёты, то уже не так страшно. Это получается…
Павел: Это же хорошо! Мы говорим о том, что людям нужен какой-то идеал, когда всё вокруг будет рушиться, и все вокруг — мама, брат, буду бегать, рвать на себе волосы, говорить: «Всё пропало! Илюша, продавай!», а он говорит: «Меня учили, что пассивный инвестор не продаёт! Он ждёт». И человек держится за этот внутренний стержень, и в итоге у него лучше, чем у того, кто думал, что блин, я вот вообще не знаю, как дальше жить. Здесь полезный психотерапевтический эффект мне видится, или вы не согласны?
Григорий: Вот как раз не согласен! Мне кажется, что это успокоительная таблетка. На самом деле у него тоже всё может быть очень плохо! На самом деле он тоже может очень неудачно сыграть. Я ратую за то, что ребята, мы не должны расслабляться. Один строит одни теории, другой строит другие теории, мы имеем дело с постоянно изменяющимся объектом! Поэтому мы должны быть очень сосредоточены и ожидать очень плохих результатов.
Вот вы спускаетесь с горы на лыжах, и там не очень видно конец, допустим ещё туман, и вы идёте, но никому нельзя расслаблятся! У одного одна техника спуска, у другого другая, но там может быть обрыв такой, который не выдержит никто. А может быть выдержит, но тогда надо может быть менять технику прямо на ходу, по мере того как ты летишь с этого обрыва. Нельзя себе говорить: «О, я выбрал консервативную достаточно нормальную стратегию, ой, там всё проверили, всё будет хорошо» и расслабляться.
Знаете, что меня смущает во многих разговорах, в частности Павел у тебя смущает, в твоём разговоре? Ты несколько раз, когда мы в клубе обсуждали, говорил такую вещь, что да, сток-пикинг, наверное, это да, но он не стоит тех затрат, бремени, которое приходится нести, чтобы получить мизерные смехотворные результаты, на которые можно рассчитывать в результате дикого сидения у компьютера. Я думаю вот что: а как это можно не сидеть? Человек зарабатывал деньги всю свою жизнь, вложил их куда-то, и говорит «мне делайте так, чтобы я никуда не отвлекался, у меня дел полно тут».
Какие у тебя могут быть более серьёзные дела?! Это результат твоей жизни! Ну будь внимателен, ну потрать время. Это же очень важно, это твоя жизнь, это твоё будущее!
Павел: Ну понимаете, у нас здесь разница в основном именно… Я с логикой того, что вы говорите согласен. Если бы речь шла про что-нибудь более контролируемое, то есть вот человек спускается с горы, и от того, насколько ты хорошо сейчас приготовишься, насколько ты экипировку хорошую купишь, насколько у тебя физуха будет правильная, будет зависеть ты сорвёшься или ты пройдёшь, я бы конечно поддержал всеми руками-ногами! Я на самом деле консерватор, я за то, чтобы быть готовым ко всему, чтобы всё, что от тебя зависит сделать, но проблема в том, что статистика злополучная показывает, что с людьми так не работает.
Если бы мы говорили, например, с человеком, который всю жизнь отдал финансам, он управлял хедж-фондом, анализировал рынки, и всё, что вы сказали для него 100% я согласен. Тогда я бы сказал: «Уважаемый Джордж! Всё время сомневайся в себе! Нужно всё время ожидать, что всё поменяется и так далее». Но вот лично я стараюсь говорить с какой-то широкой публикой. И если я представлю, что я, например там своей девушке, она архитектор, она в финансах не особо что-то понимает, давайте честно скажем. И вот если бы я начал ей говорить, что вот «Катя, вся твоя жизнь — это борьба, не верь никому, нужно постоянно сомневаться во всех своих шагах, фондовый рынок — это такая штука, которая тебя съест, если ты сделаешь неправильный шаг!!» То я просто зуб даю, она просто не пойдёт туда. Потому что даже если она обложится книгами и решит, она не станет классным инвестором, который сомневается в себе и предугадывает. Это не её просто. Её — это строить дома классные, проектировать. Туда ей нужно силы направлять.
Поэтому для меня картинка выглядит так: по сути, да, я согласен, что ничего никому не обязан рынок, может быть в будущем всё поменяется. Но если мы оглядываемся назад и говорим, что вот последние 200 лет те люди, которые следовали этой простой стратегии, и они где-то полагались, наверное, на то, что те тенденции, которые были раньше, они продолжатся, но тем не менее, если они это делали, они в итоге получали неплохой результат. Они могли скопить вот этот капитал, который им позволял «выживать», как в вашей книге написано.
А те люди, кто пытались вот постоянно сомневаться, какие-то единицы достигли успеха, но в массе своей для обычного человека, который не профессионал финансового рынка, он там архитектор, зубной врач и так далее. Они почему-то не достигли хорошего результата. И для меня здесь всегда нужно сравнивать две альтернативы. Для меня нет смысла критиковать сам по себе пассивный подход в вакууме, нужно предложить что-то, что для обычного человека будет работать не хуже. И вот здесь у меня самый большой скептицизм про то, что вы говорите, ну вы не говорите, но я предполагаю. Я сразу же, когда вы говорите про то, что нужно чем-либо заниматься, я представляю кого-то типа Кати — архитектора, и я понимаю, что не сработает 100%. Так что же ей делать? Ей не заниматься инвестированием или что?
Григорий: Да, я скажу, что делать Кате. Павел, скажи пожалуйста, если бы… Ты не мог бы Кате сказать так: «Катя, ты же всё-таки архитектор, ты не специалист по ПДД, но переходи улицу уже как-нибудь: ну зелёный зажёгся — переходи. Не будь так внимательна, не смотри не летит ли на тебя машина. Это всё сложно, целая профессия овладеть этим искусством. Ты уж иди просто на зелёный свет, и вот это тебе проще. Ты же архитектор, понимаешь». Речь идёт о жизненно важных вещах!
И я бы ответил на твой вопрос (совершенно справедливый) вот как: когда человек новичок, да! Только пассивное инвестирование. Что, кстати, я постоянно пишу везде, где только возможно. Только пассивное инвестирование. Вот он уже стоит в рынке сколько-то, он уже что-то начинает понимать — сделай условный пример. Тебе [очется повыбивать акции? Выбери на бумаге! Посмотри, что с этим будет через год, через полтора. Ага, ты видишь у тебя получилось? Тогда маленькой долькой, не больше 10% от своего объёма портфеля войди чуть-чуть реальными деньгами, и так далее. Конечно, это вещь, к которой надо идти постепенно. Но неправильно, мне кажется, говорить «так он архитектор или зубной врач». Ну и что теперь делать?
Мы не рождаемся архитекторами, мы осваиваем много разных профессий по ходу дела. Вот я привёл, наверное, неудачный пример про пешехода, но можно привести разные примеры, как мы осваиваем какие-то другие совершенно области, несвязанные с нашей профессией. Кто сказал вообще, что человек должен быть узким специалистом в своей профессии и не знать вообще ничего? Человек читает художественную литературу — чё ты читаешь художественную литературу?! Ты же не специалист! Не читай! Так же мы не говорим.
Павел: Здесь аналогия хорошая с переходом дороги, если бы в инвестициях было что-то подобное, я бы выступал всеми руками-ногами за, потому что здесь мы видим, что есть человек, его можно научить каким-то правилам, например смотреть налево-направо, носить светоотражающие элементы и так далее. И если мы видим, что человек это делает, его выживаемость на дороге растёт. Сами по себе эти принципы достаточно несложные, поэтому, конечно, в данном случае я буду выступать всеми руками-ногами за, что нужно всех людей этому учить. Но в инвестициях то я этого не вижу!
Я вижу, что огромное количество людей пытается рассказать, что у них есть какой-то свой метод, как не попадать в рыночные ямы, как их избегать, как зарабатывать больше с меньшим риском. Но мы не видим, что можно людей этому научить и будет хороший результат. Наоборот, мы видим, что всё, чему нас учит вся предыдущая статистика, что люди в массе своей, которые пытаются этим заниматься, они получают отрицательный результат. Они как раз так когда пытаются следовать идеям о том, что нельзя вложить и забыть, а нужно постоянно что-то сомневаться. Они как раз таки обычно выходят где-то в низах, когда у них нервы перестают уже работать. Они решают, что не работает такой подход.
И наоборот, они начинают покупать, когда всё наверху, когда они смотрят, что это много лет росло и думают: «Вот сейчас-то нужно покупать, это безопасно» У меня основная претензия не в том, что это плохая цель. С целью я согласен. Конечно, было бы классно иметь возможность как-то надежно, лучше среднерыночных результатов получать за счет того, что ты как-то избегаешь падений. Я — за. Я бы первый стоял в очереди, но, к сожалению, мне не знакомы такие методы. И я не уверен, что у вас есть такой метод. Вот какой у вас подход, чтобы вас не сбила эта финансовая машина? Можно ли как-то научить людей? Я не уверен.
Можно ли научиться обгонять рынок?
Георгий: Павел, значит смотри: ты уверен. На самом деле ты уверен. Потому что ты знаешь, что есть ребята (я сейчас не о себе ни в коем случае). Темплтон, Баффет, Фишер, Линч, которые это делают и у них получается. Не всегда! Не всегда. У Баффета сейчас не очень хорошо получается, но по понятным причинам. Он такой слон в посудной лавке. Сейчас уже ни у кого не получится. Если ему покупать маленькие, он вообще не может — смысла нет. А большие покупать… Ну, кароче, всё понятно.
Ну, вообще, полно людей, которые делают и без него, но дело не в этом. Есть очень хорошая аналогия, кстати, в клуб RationalAnswer кто-то написал. Мне очень понравилось. Все разговоры о том, что «Активные инвесторы… Они же в целом не обыгрывают рынок…» Слушайте, не надо проводить статистических исследований, ведь это разговоры о том, что люди в среднем работают, зарабатывают по среднему. Понятно, что когда кто-то лучше сработал, кто-то хуже, в среднем — по среднему. Всякий раз, когда мы начинаем пытаться: «Раскройте мне! Что вы имеете в виду? Активные инвесторы не могут выбирать рынок?» Сразу начинается разговор: «Нет, но кто-то может быть обыгрывает, но в среднем-то они не обыгрывают…»
Они все не могут обогнать среднее, потому что среднее — есть среднее. Вот и вся история про эти сложные методы статистической обработки и результаты, которые мы получим. Кто-то и у вас там сказал интересную вещь, он говорит: «Люди в среднем зарабатывают среднюю зарплату. Но это же не значит, что человек не стремится приобрести такую профессию, которая будет давать ему зарплату выше средней». Это абсолютно то же самое.
Павел: Я всё-таки считаю, что не абсолютно то же самое. Здесь, мне кажется, разницу нужно понимать… Давайте вернусь к аналогии, с которой я начал наш эфир про то, что когда Канеман и Кляйн решили про интуицию разбираться, выяснилось, что есть разные среды. Есть, например, среда, где человек быстро получает обратную связь, и он за годы практики, как, например, пожарный, может выработать некую интуицию, которая ему говорит: «Если ты зашел в здание, и там характерным образом начали скрипеть полы, значит здание сейчас рухнет». И он достаточно быстро видит это так или нет. И он нарабатывает эту интуицию.
А есть какие-то сферы, где, наоборот, у тебя нет этой быстрой петли обратной связи. У тебя очень много шума, случайности в результатах, и люди в этом случае интуицию не нарабатывают. Здесь, мне кажется, очень хорошая аналогия, потому что я бы принял всё, чтобы говорить, если бы инвестиции были именно той средой, где ты получаешь быструю обратную связь: правильно делаешь или нет. И ты можешь быстро научиться. Но, на мой взгляд, здесь этого нету. То есть, вот опять же, в примере с карьерой всё достаточно понятно, что от твоих усилий понятным образом зависят твои результаты.
Есть определенная закономерность: человек с хорошим прошлым образованием скорее всего при прочих равных будет получать большую зарплату, чем с плохим. Человек, который пошел работать в организацию статусом выше, наверное, он будет больше получать. Можно понять, как проходить собеседование. Тут эта завязка от усилий к результату понятна, явна. Я могу только приветствовать, если люди будут все стремиться получать зарплату побольше в том числе потому, что это не игра с нулевой суммой. Могут в экономике все люди одновременно стараться получше, и все одновременно быть побогаче, потому что они больше производят. Это классно.
Но в инвестициях, на мой взгляд, не так. В инвестициях эта связка того, что ты стараешься и получаешь классный результат, она есть. Я здесь спорить не буду, и я никогда не говорил о том, что активный инвестор не может обыграть рынок. Конечно, это полная ерунда. Активные инвесторы постоянно обыгрывают рынок. Это, как бы, нормальное положение вещей. Для меня основной постулат практически из теории эффективного рынка — это не в том, что многие люди говорят, что цены — справедливые. Что они сейчас рожают какую-то справедливую стоимость компании. А мне кажется нет. Наверное, постоянно цены ошибаются. Тут можно много примеров придумать.
Для меня постулат основной, практически, опять же из теории эффективного рынка. Он в том, что нет какого-то простого и надежного способа получать доходность выше рыночной более-менее регулярно. И здесь для меня, опять же все эти примеры Баффетов, Темплтонов и других Medallion’ов они таки есть, они такие классные, но что с этим делать — непонятно. Я вот не могу сейчас, во-первых, ни вложиться во всяких ребят, которые в Medallion’е работают. Они просто мои деньги не возьмут. Я могу вложиться в Баффета, но вы правильно сказали, что Баффет-то в общем-то сейчас не показывает таких классных результатов. Я могу попробовать выбрать нового Баффета какого-то или стать им. И вот здесь у меня уже возникают проблемы, потому что в возможностях среднего человека выбрать классного управляющего и в возможностях даже крутого человека выбрать классного управляющего у меня есть большие сомнения.
Максимум, что людям хорошо бы пытаться стремиться самим стать Баффетами. Здесь у меня возникает проблема. Потому что, во-первых, опять же, А: показывают результаты исследований, что в среднем это не очень хорошо заканчивается для людей. То есть они больше проигрывают. А второе: мы не учитываем затраты времени. Мне кажется, для среднего человека вбухать лишнее N-ное количество часов в неделю/месяц в развитие своей карьеры или даже в то, что просто ему нравится делать — это гораздо выгоднее инвестиция, чем попытаться стать новым Баффетом с непонятными перспективами, но с гарантированной затратой времени.
Опять здесь у меня проблема с надежностью метода. Меня пока никто не убедил, что у людей в итоге это хорошо получается. Я вижу только единицы. Да, я не спорю, что есть единицы, которые классно это делают, но все исследования показывают, что с учетом всех учитываемых издержек, это реальные единицы. Меньше одного процента.
Системный подход к выбору хороших акций
Григорий: Ну, с последним могу согласиться. Я тоже считаю, что для большинства людей активное инвестирование не нужно. Потому что оно не приносит им удовольствие. Значит, вообще надо заниматься делом, которое тебе нравится. Есть какой-то процент, я не знаю сколько народу, которым это нравится, они это делают, тем, кому не нравится, безусловно, не надо этим заниматься. Но с чем я именно не могу согласиться — это с попыткой аналогию провести с пожарным и интуицией, которая у него вырабатывается. Интуиция — вещь хорошая, но я бы не стал ставить здесь на интуицию. Здесь нужно идти известным, проверенным путём.
Есть фундаментальный анализ, который, если вы проведёте, даст достаточно понятный, простой… и так далее. Который, если вы проведёте для той или иной компании, увидите, она устойчиво будет дальше развиваться, или она не будет устойчиво развиваться. Это же очень, как вам сказать, совершенно понятный вопрос. Давайте так: даже если вы вообще не смотрите и просто отдали этот алгоритм, мы смотрите, что у него 10 лет подряд растет выручка, 10 лет подряд растет прибыль. Прибыль растет темпом более высоким, чем выручка. Прибыль на акцию тоже растёт регулярно из года в год 10 лет подряд. И растёт ещё большим темпом, чем чистая прибыль. Тогда вы задаете себе вопрос: «Почему так получается?» и выясняется, что это, допустим, фирма Porsche. А это такая фирма, которая выпускает автомобили, а покупатели этих автомобилей, странные люди, не хотят, чтобы эти автомобили стоили дешево. Это такая категория людей, которая любит покупать именно дорогие автомобили, и высокая цена их только привлекает. Будет ещё выше — они ещё больше будут радоваться. Вот такие, немного сумасшедшие.
Если вам повезло с такой фирмой (это чисто для примера), таких способов, что называется, долгосрочное конкурентное преимущество, они совершенно классифицированы. Там 4 типа только существуют. Если вам лень это анализировать самому, вы зайдите на сайт MorningStar и он выдаст просто, что вот у этой есть долгосрочное конкурентное преимущество, они называют wide moat, то есть широкий ров. А у этой нету. Ну и берите те, у которых есть этот широкий ров.
Дальше вы можете посмотреть другую вещь. Смотрите: допустим есть автомобильные заводы. Им, чтоб произвести автомобиль, нужна чертова пропасть возможного сложного оборудования. Сейчас роботы применяются на конвейерах, электроники надо кучу… и так далее, и так далее… Очень много. На каждый доллар, который вложен в оборудование для того, чтобы произвести автомобиль на 10 000 долларов, требуется очень много капиталов. А есть, допустим, айтишная ферма, в которой сидят люди. И что им надо купить? Компьютеры? Ну там никаких затрат. Для нас, как для инвесторов, какая фирма выгодней?
Или, допустим, Starbucks. Ну что там? Кофейня. Ну купи кофемашину там, всё такое. Оборудование же дёшево стоит. А выдаёт те же самые 10 000 долларов прибыли на гораздо меньше вложения. То есть, return of in of assets гораздо более интересная в фирме Starbucks, чем на автомобильном заводе. Ну не покупайте автомобильный завод. Есть фирмы, у которых цена акции очень высокая, просто завышенная, ну просто бессмысленно покупать, потому что облигации, приносящие фиксированный доход, дают вам большую доходность, чем прибыль, которую вы получите от владения этой акцией. Значит, есть смысл их выкинуть? Есть. А индексы не входят. Потому что индекс не смотрит наценку. Выкинуть из индекса такие, допустим, фермы. Я не говорю про интуицию, я говорю про прописанный в массе учебников фундаментальный анализ, который позволяет совершенно формально вычислять хорошие фирмы.
Павел: Я бы, первое, хотел зафиксировать какую-то общую точку до того, как дальше перейду, если я правильно понял, мы с вами в общем-то согласны с тезисом о том, что большинству людей из инвесторов наверное лучше бы оставаться в парадигме диверсифицированного низкозатратного индексного инвестирования, но есть небольшая доля людей, для кого действительно, например, активный сток-пикинг по каким-то правилам работает неплохо и этим людям в принципе неплохо бы заниматься сток-пикингом. Здесь мы согласны, я правильно понял?
Григорий: Да-да, я совершенно это имел в виду! Здесь мы согласны, да.
Как понять, сможешь ли ты быть хорошим сток-пикером?
Павел: И ключевой вопрос, наверное, для меня остаётся — как понять, в какую когорту ты попадаешь. Почему этот вопрос на мой взгляд сложный, потому что тот метод, который вы предложили ранее, когда ты начинаешь с какого-то виртуального портфеля, или даже реального, но небольшого, и приходит n-е количество времени и ты понимаешь, что ты можешь, у меня здесь сразу возникает проблема того, что реальная выборка, на которой ты можешь понять, это случайный или последовательный результат, она, на самом деле, даже для действительно хороших управляющих — лет 10-15 самый минимум. Тебе нужно пройти весь цикл, как минимум.
И меньше 15 лет, чтобы такие выводы делать, что «я действительно хорош, мои лапищи мощны», мне кажется меньше 10-15 можно только отрицательный вывод сделать — если ты всё проиграл, наверное, всё плохо. А для обычных нормальных активных инвесторов сток-пикеров, которые, может быть, на пару процентов обогнали индекс в итоге, что классный результат на самом деле, ты можешь вполне с хорошей стратегией 10 лет жить в минусе, а потом, например, за 1-2 хороших года обогнать действительно индекс. И вот здесь это решение принять сложно. Это первое замечание, которое я хотел сделать.
А в продолжение последних ваших мыслей, которые вы сказали, наверное, что меня смущает и многих пассивных инвесторов, которые тоже вскакивают со стула и начинают спорить, их смущает то, что вы это подаёте как достаточно простой рецепт — просто проанализировали всем понятные показатели, выбрали хорошие компании, всё — дело в шляпе. С этим я более-менее готов согласиться: этот подход в инвестировании, когда у тебя есть чёткие правила, ты формируешь какие-то портфели без эмоций, ты протестировал это на истории — я более-менее с этим окей.
Стоит ли доверять советам экспертов по выбору акций?
Павел: Но вот с идеями, что можно просто зайти на MorningStar, послушать экспертов, которые оценили широкий ров, узкий ров, рекомендована к покупке акции, не рекомендована, вот это, если честно, на мой взгляд — то, что совершенно делать не надо. Потому что это же легко проверить, и я, когда начинаю гуглить исследовательские бумаги про то, что, например, «мы проанализировали насколько хороши рекомендации MorningStar», почти все эти бумаги приходят к выводу, что нет, не надо, люди, не надо следовать этим рекомендациям — ничего хорошего не произойдёт. Делегировать какому-то эксперту внешнему, на мой взгляд, в жизни не работает, или может быть я не прав и вы меня сейчас поправите, скажете, что есть какие-то рекомендации, которые проверили, вернулись назад, и оказалось, что они реально классно работают.
Григорий: Значит Дорси его фамилия, это человек, который в MorningStar проставлял эти галочки, есть широкий ров, нет широкого рва. Он написал книжку, маленьку книжку, которая позволит вам состояние обеспечить, ну не помню сейчас точно — такое длинное название. И он рассказывает, как выбирать вот эти акции компаний, которые имеют долгосрочное конкурентное преимущество. Я сделал небольшое исследование — я взял эту книжку, прошёл её всю (она действительно небольшая), выписал на лист бумаги те фирмы, которые он упоминает, как обладающие долгосрочным конкурентным преимуществом, посмотрел дату выхода этой книги, а она уже лет 10 или 15 назад. И я подумал — окей, человек порекомендовал, он занимается этим; давай посмотрим, что произошло с акциями этих компаний сейчас. Там было 6 компаний, которые перестали быть публичными, просто они ушли в private, а по публичным компаниям он обгоняет очень серьёзно индекс, вот этот средний портфель, составленный из рекомендованных бумаг. Вот, пожалуйста, это такое простенькое исследование, которое я сам проводил.
Павел: Я бы сказал, что это действительно свидетельство скорее в правильную сторону к вашей позиции, но я сейчас с налёта не смогу сказать, мне было бы интересно отдельно посмотреть, что за человек, что за рекомендации и так далее. Но у меня скорее всё равно ощущение, что мало доказать… Это тоже самое, что и с управляющими — мы можем доказать, что есть Баффет и мы можем даже найти, что были какие-то рекомендации экспертов, которые сработали; вопрос в том, как с этим дальше продолжать жить? Потому что скорее всего, если сейчас посмотреть на рекомендации MorningStar того же самого, проделать это упражнение и симулировать отдельного человека того же самого, который будет покупать по рекомендациям, я не могу сейчас как бы сказать, что 100% я уверен, но у меня большая уверенность, что работать не будет.
И другая сторона медали в том заключается, что таких рекомендаций огромное количество — нужно выбрать ещё кого ты будешь слушать. И это само по себе очень сложная задача, на самом деле.
Григорий: Да, да. Ну я почему именно MorningStar и Дорси вам привёл, потому что они пользуются именно фундаментальным анализом в том виде, в котором его Грэм сначала, а потом Баффет разработали, предложили и так далее. Это именно та колея, в которой я лично иду. Мне неудобно говорить о собственных результатах, но на интервале где-то лет 5, у меня +4% по тому куску портфеля, где у меня индивидуальный отбор по отношению к индексу S&P, потому я работаю с американскими бумагами. Это ни о чём не говорит.
Больше того, я этот алгоритм формализовал, есть программа, которая вытаскивает акции по этому принципу, и прогнал на предыдущих 20-и годах. Купил, условно говоря в 98-м году какую-то бумагу на основании анализа, как она себя вела, а потом посмотрел, как на протяжении одного, двух, трёх, пяти и шести лет происходило с ней. А, поскольку эта программа выдаёт целый перечень, список бумаг, которые удовлетворяют всем требованиям, у меня получается портфельчик. И я смотрю этот портфельчик — что с ним будет через год, пять, шесть. Потом беру другой портфель. И я последовательно 20 таких бэк-тестингов сделал. И везёт — 4% те же самые, которые у меня фактически получаются.
И если вы спросите меня, верю ли я, что у меня и дальше будут 4%, я вам скажу нет, очень может быть, что я потом это всё потеряю, это не статистика, это мой личный опыт всего навсего, может быть лет 5, когда я это сам делал. Предыдущая статистика (20 лет) — это тоже ни о чём, и рынок меняется, он теперь другой. Я отвечу на этот вопрос отрицательно. Я рискую! Я сильно рискую. Я просто думаю, что именно так и надо относится к этому.
Сток-пикинг и диверсификация
Павел: Опять же, я только повторюсь, у меня какой-то дикой аллергии к тому, что вы описываете нету, и если бы я занимался сток-пикингом, а я, наверное, как до эфира сказал возможно когда-нибудь этим займусь для удовольствия, я бы наверное делал что-то похожее. То есть если вы сформулировали чётко критерии, у вас есть алгоритм, вы сделали бэк-тестинг, опять же, это не гарантия, но это уже достаточно неплохо повышает шансы того, что вы делаете что-то адекватное, а не какую-то ерунду, то в целом у меня нет аллергии. Единственное, что меня смущает, если вспомнить критерии, с которых я начинал, что желательно быть инвестором низкозатратным и диверсифицированным, затраты вашего метода с точки зрения денег они как бы минимальные, с точки зрения времени, на мой взгляд, конечно более-менее существенны, потому что чтобы прийти к точке, где ты можешь всё это сформулировать, протестировать, это нужно действительно много времени потратить.
Но даже если их опустить, меня, наверное, смущает диверсификация. Вы иногда выкладываете портфели из разряда «такая-то дата, моя система рекомендует такой портфель составить», и я вижу, что там 5-6 акций, и вот здесь у меня уже возникает проблема — если бы это был диверсифицированный портфель из десятков акций, я бы может быть сказал окей, я не могу доказать, что результат этого портфеля обязательно будет хуже индекса, в среднем наверное нет, он ни плюс, ни минус должен давать к индексу. А если это какая-то система, окей, я даже готов поверить, что она даже даст плюс. Но, если мы говорим про то, что мы используем систему, которая выдаёт результат в стиле «вложись в эти 5 акций», у меня большой вопрос по диверсификации, особенно к людям, которые решили положиться на авторитет, решили не проходить весь этот путь самостоятельно, решили использовать советы экспертов, например. Мне кажется, что для них это прям плохой совет — вложись в эти акции.
Григорий: Я согласен, Павел. На самом деле 5 акций — это сейчас. Потому что в целом вы знаете какие, там мало что можно выбрать. Вообще я когда бэк-тестингом занимался, там в разные годы по-разному, но, так скажем, от 25-и до 60-и позиций вытаскивает этот алгоритм. Нет, он вполне диверсифицированный. Просто сейчас время такое, всё очень дорогое, приходится отбрасывать по причине, что просто дорого.
Павел: Но может быть такое, что человек только начал инвестировать, он взял алгоритм, вложился в 5 компаний, и две из них пошли ко дну по каким-то вообще независящим от нас обстоятельствам? Большой риск.
Григорий: Обязательно! В каждом варианте, который я смотрел, там всегда есть компании, которые пошли ко дну. Ну, в каком смысле ко дну — например, не доход, а убытки получил по этой компании. Или получил доход, но очень маленький — где-то в районе нуля, одного, двух-трёх процентов — существенно ниже, чем рынок дал. Проблема в том, что число позиций, а их обычно много, их обычно несколько десятков, так вот число позиций, которые в разы переигрывают рынок, их больше, чем тех, которые пошли вниз. Более того, есть ещё один фактор — вниз вы можете упасть только до нуля. Больше, чем 100 процентов вы не сможете потерять. А вверх он может идти сколько угодно — мы знаем примеры очень успешных компаний, которые 7-кратно, 10-кратно, 20-кратно повышаются в цене.
Конечно, в вашем диверсифицированном портфеле, даже если такие компании попадут несколько, одна или несколько штук, но если на ряду с ними… Вот как говорил Питер Линч, он говорил, если вы выбираете 5 бумаг, у вас всегда будет одна, которая очень плохая. Всегда будут три, которые где-то примерно как рынок или чуть выше рынка. И всегда будет одна, которая выстрелит! И вот за счёт вот этого у вас всё будет хорошо.
Павел: Мне бы оптимизм Питера Линча — всегда (!) будет одна, которая выстрелит. Я что-то так не уверен.
Григорий: А вы попробуйте! 🙂
Пассивные инвестиции и «защита от дурака»
Павел: Если подытожить, наверное, опять же повторюсь, у меня нет какой-то дикой аллергии к тому, что вы говорите, мне интересно. Я думаю, что если люди занимаются этим, потому что им по фану, им интересно и они понимают риски, то, наверное, в этом ничего плохого нету. У меня скорее всё-таки остаточная позиция такая, что я понимаю, что если я подойду к ста людям на улице и расскажу им, что такое пассивное инвестирование, как это делать, чтобы много времени не тратить, то в 95% случаев скорее будет результат более-менее нормальный и в 5% случаев будет что-то плохое. Мне кажется, в пассивное инвестирование встроена более-менее неплохая защита от дурака, в том смысле, что оно ориентировано на то, чтобы быть средним. В среднем люди, как мы знаем, на рынке зарабатывают долгосрочно с точки зрения того, что рынки растут обычно, а не падают.
А если к ста людям подойти и рассказать, что нужно активную позицию занимать, анализировать компании, слушать рекомендации экспертов, пытаться фундаментальным анализом заниматься, моё ощущение, что всё-таки из них 5% окажется, что им это классно и пошло на пользу, а для 95% результаты будут так себе — они потратят кучу времени-усилий, а в результате что-то плохое будет скорее всего по сравнению со средней доходностью. Потому что им нужно не просто эту идею купить, но и решить, что нужно конкретный алгоритм использовать, конкретного человека слушать. А если поставить этих людей в ряд, кто готов рассказывать, как правильно активным сток-пикингом заниматься, то окажется, что большая часть этих людей — совершенно не те, кого надо слушать.
Поэтому у меня скорее ощущение исходя из того, что люди не умеют сами себя сортировать. Человек не может сам на себя в зеркало посмотреть и сказать: «я чувствую, что я плохой инвестор, мне не нужно в это лезть». Люди обычно вдохновлены — они прочитали Питера Линча, Баффета, ЖЖшечку вашу почитали и думают вот сейчас я жахну, сейчас я прочитаю правильные книги и всё у меня будет отлично! А для большинства людей нет, не отлично будет. Поэтому если бы был какой-то алгоритм, этот демон Максвелла, который сортирует людей на классных инвесторов и не очень, и мы бы их в эти кучки сажали и говорили — вы 5 процентов, вы пикаете, а вы 95, вы просто в индексах сидите. То я наверное бы согласился с этим. Но мне кажется, что на практике много очень людей, большинство из тех, кто будет пытаться, вдохновившись идеями активного сток-пикинг, для них это скорее будет вред приносить. Или вы думаете, что это не так будет работать?
Григорий: Я хочу сказать, Павел, что именно последняя твоя реплика, это 1 в 1 я 100% подписываюсь. Я считаю, что когда человек не знает этой области, когда 100 человек выстроились на улице и так далее, да, безусловно. Вообще пассивное инвестирование ценно очень тем, что оно даёт непрофессионалу способ стабильно зарабатывать на рынке. Почему? В основе лежит простая вещь — предприятия зарабатывают прибыль. И если вы владеете акциями предприятий, вы зарабатываете прибыль. Но для этого надо долго владеть, не покупать туда-сюда каждый день, а нужно купить и держать несколько лет, потому что в день-два прибыль не зарабатывается. А когда есть время, предприятие заработало прибыль, вложило куда-то расширилось, стало более серьёзным и так далее. Вы как участник процесса получаете свою дольку. Вот это открытие пассивного инвестирования — это действительно великая вещь. Это абсолютно правильно и всё, что вы говорите начинающим именно так и надо делать.
Более того, огромному количеству людей не надо больше ничего, потому что у них не лежит душа к изучению конкретных дел, конечно, если им лучше сходить в кино или мороженное съесть, пусть они это и делают, зачем им заниматься нелюбимым делом. Но всегда есть несколько людей, я не знаю, каков их процент, я их постоянно встречаю на своём жизненном пути, которым это интересно. Очень аккуратно для них можно посоветовать идти этим путём. Не поддаваться эмоциям, не рассчитывать, что если у вас получилось один год, второй год, то это уже всё, вы покорили. Ничего подобного! Это очень тяжёлый путь. Это надо обязательно понимать, он может провалиться в любой момент. Если у вас в вашем портфеле кроме одиночных акций нет ничего — это очень плохо. Это значит, что вы на грани катастрофы. Это значит, что защитные активы надо обязательно иметь в портфеле. Кстати, о портфелях мы ещё ничего не говорили совсем. Полностью с вами согласен!
Пассивное инвестирование – «Святой Грааль»?
Григорий: Я против чего? Я против того, что людям отдельным вдруг показалось, что они нашли универсальные ответы на все вопросы и они говорят: «идите вот так и никак иначе! Всё! Закрыта теория инвестирования!». Не закрыта. Потому, что это очень сложное дело и неудачи могут поджидать кого угодно, в том числе и пассивных инвесторов, хотя конечно в меньшей степени.
Павел: Я в целом солидарен в том смысле, что мне тоже не нравится радикализм пассивных инвесторов. Я иногда вижу дискуссии в Интернете, где люди апеллируют примерно к таким аргументам, что вот это не пассивно, и только поэтому это плохо. Для меня это достаточно странная позиция, для меня сам по себе этот факт пассивности он коррелирован с неплохими решениями, но нет смысла пытаться оградить какую-то полянку только пассивных инвестиций и говорить, что заведомо всё, что туда попало — это классно, а всё, что нет — плохо. Я против этого, я хочу, чтобы люди шли на шаг дальше и говорили, что вот этот подход плохой не потому, что он не пассивный, а потому, что издержки выше, например. Как-то аргументировано. Потому для меня отсылка «это пассивно ergo это хорошо»— такое, если честно.
Григорий: Я согласен! Я согласен, я просто хочу сказать, что эти люди, которые говорят, что, если пассивно, это хорошо, я их называют «Секта свидетелей ETF».
Павел: Мы уже слышали в интервью Назару Щетинину. 🙂
Григорий: Я против сектантства. А так полностью подписываюсь под тем, что вы сказали.
Может ли пропаганда активного инвестирования быть во вред?
Павел: Мне кажется, мы пришли к общей точке какой-то, и единственное, что, наверное, меня продолжает смущать, это то, что когда мы постулируем эту идею про то, что есть эти некие 1-5% людей, кому прям хорошо сток-пикать, потому что они возможно получат результат лучше рынка, у них есть способности. И вот как только я с этим соглашаюсь, а я не против этой идеи в принципе, 75% людей, кто смотрит этот эфир, они сразу: «О! Это про меня! Речь про меня! Я вхожу в эти три процента! Я должен сток-пикать!!!». И вот здесь я не знаю, как с этим помириться, потому что как только ты даёшь человеку надежду, что он попадает в нужный хвост распределения, неминуемо получается так, что большая часть людей с этой надеждой оказываются неправы. И что с этим делать я не знаю.
Григорий: Знаете, мне приходит много писем после того, как книжка вышла, и люди все пишут очень разное, и, в частности, такая бумага, сякая бумага. И он (читатель) говорит: я прочитал вашу книгу и решил вот так, я присмотрел такую акцию. Я (Григорий) вношу свою пассивную лепту в то, что вы сказали тем, что 100% всем этим людям говорю: вы только что начали, ни в коем случае не отбирайте бумаги. Покупайте индексы, покупайте рынок. Потихонечку через 2-3 года сориентируетесь, посмотрите, увидите, как ведёт себя рынок. Изучаете параллельно бумаги, но ничего не покупайте! Я вношу маленькую лепту тем, что этих людей направляю именно на тот путь, о котором вы сказали.
Павел: Спасибо, Григорий! Мы ценим ваши усилия.
Ссылки от Григория:
- ЖЖ Григория
- Григорий в клубе RationalAnswer
- Книга Григория «Хочешь выжить? Инвестируй!»
- Интервью с Григорием на канале «Вредный инвестор»
RationalAnswer в соцсетях (подпишись, чтобы не пропустить новые материалы):
- Telegram
- Email-рассылка
- Обсуждение эфира в Клубе RationalAnswer
- Поддержать проект RationalAnswer на Patreon