Ниже представлена расшифровка интервью от 06.02.2021 с Владимиром Савенком: мы обсудили, когда на рынке США ожидается существенная коррекция, стоит ли покупать акции «на хаях», насколько рост акций технологических гигантов обусловлен реальной экономикой, и что может пойти не так при покупке страхового полиса Unit-Linked для инвестирования «английским методом».
Как Владимир пришел к инвестициям
Павел: Всем привет! Меня зовут Павел Комаровский, это канал RationalAnswer, где мы пытаемся найти разумные ответы на жизненные вопросы. Сегодня мы обсуждаем нашу любимую тему — личные финансы и инвестирование, потому что в гостях у нас Владимир Савенок — инвестор, основатель консалтинговой группы «Личный капитал», школы инвестирования, автор множества книг по личным финансам и инвестированию, и собственно вот о чём мы будем говорить сегодня.
Владимир: Добрый день! Спасибо за представление.
Павел: Привет, Владимир! Давай традиционно начнём с того, что ты расскажешь, как ты пришёл к инвестированию, как развивался твой жизненный путь, и как менялись твои представления о том, как инвестировать правильно?
Владимир: Наверное как и у всех, тот же путь был. Я начал инвестировать ещё не свои средства, а государственные, работая в Центробанке, Нацбанке в Беларуси в начале 90-х. Только начинался этот путь тогда, начало вот этого процесса. Мы были молодые, всем было интересно. Резервы первые создались, нужно было инвестировать. Естественно мы, как молодые и ничего не понимающие, хотели заработать на этих деньгах, хотя у Центробанка совсем другая политика — надёжность самое главное, не доходность — надёжность.
Но мы пытались что-то там заработать. Слава богу, мы ничего там не проиграли, не потеряли — повезло в общем. Нас учили зарубежные спецы из Центробанков, мы ничего не понимали, что они говорят. То время очень интересное было, конечно. Со временем начинаешь понимать — когда где-то что-то рухнуло, ты видел — там облигации Венесуэлы рухнули, дефолт, что-то ещё, начинаешь понимать, что не всё так просто.
А сам я начал инвестировать, мои первые первые инвестиции были в 90-х тоже, я покупал облигации Сбербанка. Тогда была бешеная инфляция, я помню с большой пачкой облигаций ездил в Москву…
Павел: То есть их прям вживую тогда надо было покупать?
Владимир: Вживую! И стричь купоны, оттуда и идёт. У меня там была такая вот пачка облигаций и 4 купона, я каждый квартал ездил, отстригал купоны, брал деньги и ехал. Была доходность 30% в месяц в рублях. Вроде много, но на тот момент инфляция была бешеная — начало 90-х.
Это были первые инвестиции, а в фондовый рынок уже реальный я начал инвестировать, когда уехал за рубеж, работал за рубежом, и там в середине 90-х начал в самое горячее время, когда бурный рост рынка, я начал инвестировать.
Павел: За рубежом — это где?
Владимир: Я работал на Кипре, и там я открыл счёт у брокера тогда у зарубежного американского, и начал инвестировать. Как все шёл, Павел. Точно также, ничего не понимая — имена знакомые, всё подряд интересно… Думал, что вот я самый умный. То есть я вот куплю…
Та же логика была, как у сегодняшних новичков, совершенно та же: «Я считаю, что Лукойл — это компания надёжная, вечная, она будет всегда расти». Точно также я покупал акции не думая, рынок рос, я считал, что я молодец, умный. До 2000 года, как обычно.
После этого я потерял, в 2000 году я потерял на некоторых акциях где-то 70-80%.
Павел: Это именно когда крах дот-комов произошёл, да?
Владимир: Да. В такие моменты, когда что-то рушится, люди некоторые думают, что их опять обманули, украли деньги. А некоторые считают, что интересная тема, надо дальше изучать — то есть это как опыт идёт. Для меня это было как опыт, то есть я вот понял, что не так просто купил => заработал, как сейчас, многие вот сейчас такая ситуация на рынке, ты сам знаешь, что люди идут, считая, что заработать 30-50% — это ерунда. Купил вот, выросли и всё.
И вот после 2000 года я уже начал подходить к инвестированию более осознанно безусловно, начал балансировать. Я понимал, что должны быть все инструменты. Не надо жадничать, не надо гнаться за 30-ю процентами, когда облигации дают 7%, в то время давали 7% в долларах. И я понимал, что даже если они 7% дают, а акции растут на 100%, всё равно облигации должны быть. Это вот было, ещё не читая книг про балансировку портфеля, я тогда к этому пришёл.
Потом были естественно какие-то ошибки — и до этого, и потом. Потом я влезал в какие-то фонды новые опять же. Но это азарт, это вот эмоция, азарт, когда находишь новый фонд, видишь, что он зарабатывает больше рынка намного последние 2-3 года, ты влезаешь в него, а он начинает в это время падать, следующие 2-3 года минусовые.
Эти все вещи обучают, и в конце концов приходишь к выводу, что самое интересное, самое правильное — это простые индексные фонды, сбалансированный портфель под свой риск-профиль и под свои цели, и всё, и не суетиться. Есть и кому так удаётся, но не всем это удаётся, потому что на эмоциях люди теряют терпение.
Пассивные или активные инвестиции?
Павел: Давай я тогда уточню, если взять весь этот спектр инвестирования, разных подходов — там есть с одной стороны трейдинг, где-то посередине фундаментальный анализ акций, с другой стороны — пассивные инвестиции, как ты сказал индексные фонды, Asset Allocation. Я правильно услышал, что ты себя относишь к группе людей, которая занимается пассивным инвестированием в первую очередь?
Владимир: Да. Я отношу себя к этой группе, хотя в любом портфеле, и в моём собственном, всегда есть какая-то доля таких вот инвестиций для азарта, для эмоций. То есть я люблю инвестировать в отдельные акции, я это клиентам никогда не советую, но я сам люблю искать, находить.
Иногда может быть какую-то отрасль — сейчас тоже такое время, что можно посмотреть в какие-то отрасли, отраслевые фонды. Это рискованные фонды. Туда что-то инвестировать. Но это доля до максимум 20% от капитала. Даже меньше, может быть 10% капитала. Это такие инвестиции, более, скажем так, активные. А остальное — пассивные, да. Я отношу себя к таким людям.
Павел: Понятно. Давай я тогда сразу наброшу несколько цитат, я когда готовился к интервью, я несколько себе записал. Значит в 2014 году ты проводил вебинар «Как выбирать акции для инвестирования». И там была статья перед этим про анализ акций Tesla. Цена акций Tesla тогда была 240$ в конце 2014 года, и вот ты анализировал показатели P/E и делал тезис о том, что не стоит инвестировать в Tesla, потому что, скорее всего, она будет падать до справедливой цены.
С тех пор прошло 6 лет примерно, больше даже, и акции Tesla сейчас стоят 850$ — выросло достаточно сильно. Мой вопрос — как это соответствует с пассивным подходом, или в тот момент ещё ты подходил активно, выбирал акции, а сейчас уже отошёл от этой практики?
Владимир: Ну смотри, Павел, вот эти вебинары «Как выбирать акции» я провожу не для пассивных инвесторов. Есть интерес у людей как инвестировать в акции, в этом году тоже проводил такой вебинар, потому что люди интересуются как покупать, и в принципе я знаю, что совершают ошибок очень много. Что касается выбора акций, в данном случае Tesla — одна из категорий growth акций. Я больше отношусь к Value — я ищу недооценённые акции.
Есть люди, инвесторы, которые инвестируют в Growth — это совершенно другая стратегия. Я оценивал Tesla с точки зрения Value. Там не было ни прибыли, там не было ничего. Там была переоценка, но это была реальная Growth-компания, то есть растущая компания, которая потом вырвалась, естественно она вышла вперёд. Да, я даже её купил, я там на ней что-то там немножко потерял. Она выросла, потом просела, я её продал — это такая игра была для меня. Но с точки зрения рекомендации, это не пассивное инвестирование безусловно. Вообще акции — это не пассивное инвестирование…
Павел: Отдельные акции?
Владимир: Отдельные акции, да. Когда отдельные акции покупают долгосрочно, это не пассивные, это уже активные. Потому что любая компания, то что было с General Electric, вот в последние 5 лет произошло, говорит о том, что любая акция — это неоправданный риск и пассивным быть не может. Имеешь акции — значит контролируй, а это уже не пассивные, это активные: надо сидеть, надо смотреть отчёты квартальные, надо следить за компанией, за руководством и прочее, прочее. Это не пассивное. Акции — это активное инвестирование.
А дальше Growth, Value, вот эти прогнозы, то, что я рекомендовал, в этот вебинар тоже какие-то акции, которые мне интересны сказал. Я их пока не покупаю, но на вотчлист так поставил — жду, смотрю. Посмотрим, как дальше будут. Может через несколько лет посмотрим 🙂
Павел: Смотри, я, наверное, вот что пытаюсь для себя понять — то есть я понимаю людей, которые говорят, например, что я считаю, что пытаться активно выбирать акции и инвестировать по какому-то подходу value / growth — это не очень выгодно, потому что люди в среднем не могут это сделать хорошо и гораздо выгоднее подходить пассивно и получать средний доход.
В твоём случае, если ты рассказываешь о том, как подбирать акции, я предполагаю наверное, что это должно как-то сочетаться с тем, что всё-таки ты считаешь, что у тебя есть эта способность отбирать акции так, чтобы получать результат лучше индекса. Но почему если она у тебя есть, ты говоришь, что ты в целом больше пассивный инвестор, чем активный? То есть, где всё-таки находится твоя позиция между…
Владимир: Павел, вот за те годы, что я инвестирую — давно, там с 2000-го года я считаю, так-то ещё раньше начал, но с 2000-го уже более осознанно. На самом деле я обгоняю, да. Вот акции, которые я выбираю, обгоняют индекс. Но я, имея вот сегодня 25-летний опыт инвестирования, понимаю, что те трудозатраты, которые идут на изучение акций отдельных акций компаний, потом выбор, все нервные клетки, когда выбираешь не ту акцию, и процент, который ты там зарабатываешь — полтора выше индекса, это не стоит всего этого. Поэтому я занимаюсь вот этим, акциями сам, потому что это для меня просто как эмоция, адреналин.
Я читаю вебинары по этой теме для того, чтобы люди делали меньше ошибок — они всё равно пойдут акции купят — им скажет банк, им скажет брокер: «покупай акции, это выгодно. Мы тебе посоветуем». И они купят. И я читаю вебинары для того, чтобы они делали меньше ошибок для того, чтобы они не выбирали ненужные акции. Но с точки зрения инвестирования, конечно же я апологет пассивного инвестирования — это индексные фонды, портфель «купил и забыл». Время, дисциплина, вот и всё. И я считаю, что вот это — единственный правильный для большинства людей подход.
Павел: А если вот твой личный капитал взять и разделить на проценты, то есть вот там энное количество процентов — это совершенно пассивная стратегия, и энное количество процентов — это вот то, где ты, например, занимаешься сток пикингом. Какая здесь будет процентовка примерная?
Владимир: Смотри, Павел, я же сейчас всё изъявил. Сейчас у меня практически всё консервативное, 80% консервативное, потому что я жду коррекции на рынке — я считаю, что рынок перегрет и кризис, но в нормальной ситуации я держу не менее 50-и процентов вообще в акциях, и я из этих 50-и 10% держу вот в своих отдельных акциях. Либо акции, либо отраслевые фонды. Либо даже какие-то инверсные фонды я покупаю, когда понимаю, что какие-то рынки перегреты, должны упасть. Тоже позволяю себе. То есть 10%, сколько это получается от 50? Ну, получается 20%, да?
Павел: Вот если говорить, я правильно услышал, что сейчас, по сути, у тебя акций нет?
Владимир: Сейчас по сути у меня нет акций, только в рамках своего эксперимента «Миллион для дочери» я держу индекс американский. Больше акций у меня нет.
Маркет тайминг: будет коррекция?
Павел: Ещё один тогда сразу вопрос — в моём понимании пассивный инвестор — это тот, кто не пытается заниматься не только сток-пикингом, но и так называемым маркет-таймингом. То есть, когда мы пытаемся понять, как купить на низах, как продать на верхах и так далее. И вот как раз в том году у тебя было интервью с Семёном Кибало, в середине 20-го года интервью было, и ты рассказывал про то, что в какой-то момент советовали клиентам «Личного Капитала», если я правильно понимаю, выходить в кэш, потому что будет второе или третье дно, и вроде как непонятно вообще чего ожидать.
У меня, соответственно, наверное, два вопроса: первый вопрос — как это сочетается с пассивным инвестированием, а второй вопрос — можешь чуть подробнее рассказать, как это всё развивалось? В какой момент примерно начали давать рекомендацию выходить в кэш, и что происходило дальше? До сих пор, например, ты клиентам рекомендуешь не возвращаться в акции, или какой план вообще, как это будет работать?
Владимир: Ну смотри, если по плану говорить сразу, чтобы не забыть — план достаточно простой. Начать покупать акции в случае, если либо акции станут дешёвыми, то есть рынок упадёт, либо экономика вырастет так, чтобы акции пускай будут дорогие, но экономика будет расти и баланс между рынком и экономикой опять найдётся. Ну и самый лучший вариант — найти дешёвые акции при хорошей экономике, но такого чуда обычно не бывает. То есть план очень простой — дождаться момента вот этого, коррекции. Я уверен, что она будет, да. Но я не знаю, когда она будет, что с рынком. Но после коррекции рынка, скажем, на те же 20-30%, начать по плану покупать акции. То есть кэш, который сейчас есть, мы начинаем по плану инвестировать в наши сбалансированные портфели.
После этого интервью с Семёном Кибало действительно было очень много вопросов тоже о противоречии между подходом — вроде пассивный инвестор, вроде занимаемся маркет таймингом. Это действительно так, тут есть противоречия, потому что вроде это неправильно, но вот эта ситуация, время, в котором мы сейчас живем, оно очень интересно.
Такой ситуации за всё своё время не было ни разу с 25-и лет. Никогда не было ситуации, когда пандемия обрушила экономику, когда страны закрылись, то есть такого кризиса я никогда не видел. И после этого кризиса видеть растущие рынки — для меня это получается полный нонсенс.
Я в данном случае больше думал не о том, чтобы заработать, а о том, чтобы защитить капитал и свой, и клиента. Когда мы давали клиентам рекомендации уходить в кэш, не все за рекомендациями пошли, кто-то остался, продолжал зарабатывать. Но многие клиенты ушли в кэш или в облигации, и до сих пор находятся там, в облигациях. Как правило, фонды облигации низкодоходны. И мы не идём никуда. Ну, еще золото, в портфелях у всех есть золота немного. И мы пока никуда не идем.
Тем более, что рынки выросли, то есть смысл после, вот опять же, падения экономики и роста рынка уходить, когда баланс этот, коэффициент P/E растет за счёт роста рынка и за счёт падения прибыли — с двух сторон получается — две причины для роста.
И в этот момент входить на рынок акций, конечно, я смысла не вижу. Хотя клиенты, которые всё же хотят быть в рынке — я понимаю их, потому что очень сложно удержаться: сейчас такая оживленная ситуация, вы видите, что делается с новичками, брокеры там вообще шевелятся. То есть новые клиенты идут, и все хотят как-то где-то поучаствовать.
Поэтому мы таким клиентам даем рекомендации, какие-то, возможно, не самые рисковые идеи для инвестирования — это и защитные фонды, и фонды акций, но, опять же, мы говорим о value-акциях, которые не росли так сильно, как IT-компании, и при этом у них, наверное, потенциал больше сейчас. Поэтому мы как бы даём такие рекомендации, но рекомендуем ограничиться, там, 20-25% капитала, не более в акции. То есть в акции на весь капитал входить нельзя — это рисково.
Павел: Вот по точке входа хотел уточнить. Ты сказал: «Падение 20-30%» — то есть триггером для выдачи рекомендации на вход будет падение от предыдущего максимума, или я просто моделирую ситуацию у себя в голове, например, рынок будет продолжать расти. В какой-то момент, например, будет просадка на 20-30%, но мы, например, окажемся с точки зрения оценки S&P 500 в той же точке, что и сейчас. Это будет для тебя значить, что пора входить или там какой-то другой критерий будет?
Владимир: Знаешь, наверное, будет. Я сейчас даже не скажу, что будет критерием, но скорее всего падение 30%, даже от более высокой точки, будет критерием входа, потому что после такого падения приходит где-то близко чувство страха, и я всегда жду этого чувства, которое было в 2008-м году, может быть ты помнишь.
Там оно реально было когда в июле-августе клиенты говорили: «Давайте покупайте на просадке, на небольшой». А в октябре, когда всё рухнуло, они убегали, они продавали за бесценок — лишь бы уйти.
Вот это чувство страха — это лучшее чувство, лучший момент для инвестора. Поэтому, когда будет просадка на 20-30%, и эта просадка будет не единовременная, как в марте, а на протяжении, скажем, двух-трех месяцев, после этого наступает реальный страх. И люди начинают, вот эти новички, которые пришли на рынок, они думают: «куда мы влезли, что мы делаем», хотят хоть что-то спасти. И начинается полный сброс акций. Вот этот момент, то есть начиная с 30% и далее, я думаю, будем докупаться на дальнейшем падении. Ну просто начать надо — в какой-то момент вход должен быть, а дальше, я думаю, будем докупаться на более низких уровнях.
Павел: На сколько ты оцениваешь вероятность того, что мы живём в такой вселенной, где этого момента не наступит в ближайшее время? То есть мы будем продолжать расти. Ну, под «мы» я понимаю инвесторов в акции S&P 500, потому что, на самом деле те, кто меня смотрят давно, они знают, что я смотрю достаточно похоже на то, как ты описываешь, да. То есть я уже пару лет назад вышел из акций, я тоже ждал падения, но я лично оцениваю весь этот опыт как, скорее, фейл. У меня есть ощущение, что я сделал всё неправильно. Если бы я вернулся назад, я бы был более пассивным инвестором и не пытался бы заниматься маркет таймингом, скорее всего.
Поэтому мне интересно как ты на это смотришь. У меня сейчас ощущение, что я совершил ошибку, вполне возможно, что, с большой долей вероятности, вот, не наступит этого момента в какое-то разумное время, когда мы очень жестко упадем, и, грубо говоря, я, если не войду в рынок акций, я еще просижу условно, например, лет 5 на обочине с минимальной доходностью, и буду плакать горькими слезами. Как ты оцениваешь такую вероятность для себя, для твоего портфеля и портфелей твоих клиентов?
Владимир: Смотри, то, что ты, скажем 2 года назад вышел и не входил. Я тоже давно пришел к выводу, что нужно какие-то решения принимать на основании статистики, цифр. Постоянно, каждый месяц, мы готовим отчеты для клиентов и делаем анализ общей экономики мировой, ну, американской, в первую очередь. И в январе прошлого года еще мы говорили: «Не надо ничего продавать», хотя все уже говорили: «давайте продавать акции», «уже 10 лет роста» и прочее, прочее. Мы говорили: «Не нужно продавать», потому что экономика стала чуть хуже, но там всё где-то на грани, не понятно куда пойдет: либо вверх, либо вниз. Будет негатив — тогда начнем что-то корректировать, продавать. Но сегодня экономика гораздо хуже, чем была, а рынок гораздо выше, чем в январе прошлого года. И мне тоже говорят: «Если рынок начнет расти, что вы будете говорить?». Он может продолжить расти, но я полагаюсь на то, что экономические законы работают, от них никуда не уйти.
Если бы экономику можно было остановить простой эмиссией, то есть «Плохо стало — дали триллионы денег, стало хорошо — забрали триллионы денег», это делали бы давно. Экономика, ты сам знаешь, Павел, это такой огромный клубок связей. В такой ситуации, как сегодня, её нельзя сравнивать, скажем, ни с 2000-м годом, ни с 2008-м, потому что таких ставок не было в нулевых. Тогда были ставки другие, и прочее. Но, если бы эмиссией можно было восстановить экономику и рынки, это делали бы всегда. Эмиссия влечет за собой последствия, и я жду, что либо инфляция обвалит рынок, либо, ну скорее всего инфляция, либо деньги просто будут забирать с рынка и денег станет меньше.
Но не может такого быть, чтобы в экономике было всё хуже и хуже, останавливается, конечно, она, но не так. Но, судя по реальному бизнесу, по реальной экономике, когда я беседую с бизнесменами российскими и американскими, и когда буквально вчера мы беседовали — там пол Тверской магазины закрыли, Л’Этуаль, который там уже лет 20 был, закрылся. Ну это не нормально, это действительно проблемы в экономике. То же самое в Америке: огромное количество предприятий банкротятся и закрываются. Но тем не менее, рынок растёт, потому что у Амазона хорошая прибыль. Амазон, да, он действительно растет.
Поэтому что бы ни было я — мне тоже говорили, что может быть ошибку сделали, что ушли от пассивного инвестирования. Было бы пассивное — проще объяснять клиентам: упла рынок — упали и мы, и всё. А сейчас получается, что рынок вырос, а мы не выросли. Но я понимаю, что в данном случае я вижу больший риск потери, убытков, чем возможность заработать, поэтому уйдя в защитные активы, я понимаю, что да, мы не зарабатываем, но мы и не потеряем. То есть я, всё же, понимаю, что ноль — это лучше, чем -45. -45 гораздо хуже, чем ноль.
Нулевые ставки и рост рынков
Павел: Немножко, может быть, пооппонирую мнению про то, что вот эта связь между экономикой и финансовым рынком не должна позволить расти дальше, как многие люди аргументируют. Я частично согласен с этой точкой зрения.
Есть куча инвесторов, у которых есть капитал, им нужно куда-то его вкладывать. Они сравнивают разные варианты, то есть один вариантов, например, сидеть в облигациях, или в кэше, и я понимаю, что доходность там будет нулевая практически, а риск инфляции есть. Поэтому, вкладываясь в кэш или в fixed income инструменты, я с достаточно большой долей вероятности получаю отрицательную реальную доходность.
Есть другие разные варианты: кто-то в биткоин спекулирует и так далее, но те люди, у которых реально прям очень много денег, они не будут, наверное, вкладывать в биткоин всё. Поэтому, когда люди сравнивают разные варианты, они думают: «По крайней мере, если вкладываюсь в реальный бизнес, который представляют акции, я могу ожидать, что в долгосрочном периоде я, как минимум, отобью инфляцию и ещё, скорее всего, что-то сверху заработаю». Может будет не так классно, как в предыдущие периоды, когда люди вкладывались на более низких показателях оценки P/E и так далее, но, по крайней мере, долгосрочно я, наверное, отобью своё.
А в облигациях, на самом деле, не понятно. Вложившись в облигации долгосрочно на низкой ставке, я в общем-то её фиксирую, и если инфляция реально растёт, то у меня большие проблемы.
Поэтому идею про то, что, вложившись во что-то надежное, я ноль получаю, я её на самом деле не покупаю. Я считаю, что скорее я получаю отрицательную доходность с учетом инфляции, и даже её фиксирую, если покупаю более длинные облигации.
Вот как ты относишься к такой точке зрения, что из-за того, что вариантов-то особо и нету куда вкладываться, пока мы находимся на нулевых ставках, рынки будут продолжать расти?
Владимир: Во-первых, по облигациям, безусловно, длинные облигации — риск. Это всегда риск, потому что, если будет расти инфляция, облигации длинные провалятся. Поэтому мы говорим только о коротких облигациях от 1 до 5 лет или от 1, лучше, до 3 лет.
Эти облигации низковолатильные, при этом они дают тот же процент, чтобы хотя бы покрывать инфляцию американскую. Сейчас в Америке около одного процента инфляция, поэтому, вроде, покрывают это всё. Что касается того, что некуда вкладывать, тут вопрос в том, что да, я могу купить себе Мерседес по цене сегодняшней, хотя знаю, что он 2 года назад стоил на 30% дешевле, и думать, что он дальше будет расти. Но вопрос-то в том, да, можно вложиться, но и ты, Павел, видел ситуации, и я видел, и не раз, когда рынок проваливается на 3 или 5 лет. И ты вложил, потом уходишь на 3 года в минус, и ты этот минус постоянно, начинает рынок падать с каждым месяцем ниже, и ниже, и ниже, и ты просто не выдерживаешь.
Человек, особенно не инвестор, неопытный в инвестировании на фондовом рынке, он теряется, он не знает, что делать. Он просто продает с убытком и говорит: «Пошли вы со своим рынком, пойду опять в бизнес свой». Вот и всё. Поэтому даже при низких ставках я считаю, что — это самый главный аргумент — низкие ставки, некуда вкладывать, действительно. Там дивиденды платят, скажем S&P платит 1,5% + еще рост. А тут ничего не получается, но тут есть риск того, что всё закончится. Но когда это закончится — самый главный вопрос. Ну когда, скажите, когда?? Этого никто не знает. В восьмом году был триггером Lehman Brothers обанкротился, в 2000-м году начался быстрый рост ставок, инфляция пошла вверх и всё это обрушилось. Сейчас тоже возможно. Я слежу за инфляцией каждый месяц. Вполне возможно, что инфляция пойдет расти в Америке, и это будет триггером обвала какого-то.
Павел: Но, с другой стороны, когда был 2008-й год как лечили эту ситуацию? Тоже рынок заливали деньгами. Не так сильно, как сейчас, конечно, но тогда это было беспрецедентно. И многие экономисты говорили: «Боже мой! Столько много денег! Это невозможно, это приведет к гиперинфляции. Мы опять вернемся, там, как в Америке в 70-е, 80-е, когда у них были неслыханные 15% инфляции. Как так?». И очень многие придерживались этого мнения, но получилось так, что, по сути, десятилетие этот Quantitative easing продолжался. Ставки были очень низкие — ближе к нулю по сравнению с историческими средними, но почему-то мы в 2010-х не видели гиперинфляцию в Америке. Может ли такое быть, что сейчас будет похожая ситуация? Что, опять же, ставки будут на нуле еще 10 лет вперед, quantitative easing будет продолжаться, будут продолжать печатать деньги, но почему-то как-то так экономика будет работать, что опять же гиперинфляции не будет и 10 лет рынок будет продолжать расти, потом, может быть в 2030-м он упадет на 30%, но, к сожалению, это всё равно будет в 2 раза больше, чем сейчас?
Владимир: Понятия не имею, Павел. На рынке и в экономике может быть всё. Сам знаешь, что это непредсказуемо. Действительно, после восьмого года не было гиперинфляции, хотя была эмиссия гораздо меньше, но была. Сейчас эмиссия больше, но опять говорят — куда эти деньги идут? Во-первых, помощь идёт бизнесменам и людям, там, дают деньги. Но вопрос-то в том, что эти деньги — когда дали тебе помощь, ты же не бежишь с ними на рынок!
Павел: Кто-то бежит, на самом деле. Сейчас теория, что все эти люди, которые GameStop разгоняют и так далее, через робин гуд, это как раз те люди, которые получили чеки и они эту 1000$ или 1200$ сразу начинают трейдить на нее.
Владимир: Может быть да, может время изменилось. Мне бизнесмен один тоже говорил, что там огромные выплаты дают. Какую-то пиццерию закрыли в Америке, ему дали столько денег, что они никогда не видел столько, и прибыли такой никогда не видел. Поэтому, ну, он тоже не пошел на рынок. Он бизнесмен, как-то семье жить, что-то новое открывать. Я понятия не имею как это будет.
Может, действительно, инфляции не будет, может быть. Но я понимаю, что должен быть банас. Если мы говорим, что средний P/E исторически 16, то не может он быть 40, как сейчас. Получается, что экономика не будет расти нормально, а рынок будет расти, мы увидим P/E 100. Это было в 2000-м году. Новая эра, доткомы, рост 100% в год — это нормально, то есть всё нормально. И тогда P/E загнали до потолка — потом всё это рухнуло. Для меня это нонсенс. Как может быть разрыв такой между рынкой и экономикой, между ценой рынка и состоянием экономики. Либо экономика должна подтянуться настолько сильно, но, когда пойдут хорошие новости по экономике, рынок еще выше пойдёт. Это, опять же, закономерность. Я сижу, наблюдаю, и это для меня очень интересный момент, я такого никогда не видел. С удовольствием, с интересом наблюдаю. Я не думаю о своей, там, неполученной прибыли, я понимаю, что да, я недополучил прибыли. Ну бог с ним — не потерял. Но, тем не менее, для меня, как для консультанта и инвестора сейчас очень интересное время.
Это действительно будет — прямо надо конспектировать, чтобы написать потом об этом времени, о том, что было, о том, что говорили. Потому что в 2000-м году, я вспоминаю, когда сейчас наблюдаю за форумами, ситуация была такая же. На форумах в конце 90-х люди говорили: «Заработал 30%? Ерунда! Слабак! Я 100 заработал за прошлый год». То есть там рынок пёр, все зарабатывали. И все говорили, что всё будет по-другому, дот-комы — это всё, это наш прорыв. Но потом, видно, эти законы экономические всё-таки возвращаются, и всё становится на места. Но очень интересно. Я с удовольствием наблюдаю за ситуацией, за происходящим.
Павел: Мне близка эта идея про то, что надо записывать, потому что мне кажется, когда люди вспоминают, что было раньше, они заново конструируют реальность и вспоминают вообще не то, что было. Сейчас многие говорят мне: «Очевидно же было, что в марте 20-го года это было какое-то дно, где нужно было закупаться. Всем людям, которые думают, было очевидно». А я как раз когда писал свою статью с анализом про то, что будет с рынком, я помню, что я запостил, её, буквально, практически на дне рынка. И там был вывод такой, что скорее всего будет падать дальше. Точнее, я написал, что не знаю, что будет — может быть и так, и так, я склоняюсь своими деньгами к тому, что я бы поостерегся сейчас входить. И куча комментариев было про то, что там: «Ты что, дурак что ли? Ты сомневаешься? Всем же очевидно, что будет падать гораздо ниже, а ты еще какие-то сомнения пишешь». Сейчас люди вообще об этом не помнят, у них ощущение, что не, я тогда уже знал, что нужно покупать.
Владимир: Всё забывается, абсолютно.
Value, Growth и рост экономики
Павел: Да, да. Но у меня на самом деле вопрос: ты не видишь здесь некой параллели с твоей статьей про Tesla? В 14-м году ты же тоже, по сути, анализировал P/E, пытался посмотреть эту связь между экономикой и рынком, сделал вывод про то, что, Tesla — плохая инвестиция, будет падать. Прошло, опять же, 5-6 лет, Tesla выросла, не падала. И вопрос: что делать с этим дальше? У меня есть ощущение, что здесь похожие принципы работают, и в итоге рынок с большой долей вероятности покажет, что мы, рассуждая о нем, окажемся в дураках. То есть, действительно, окажется, что нужно было закрыть глаза и пассивно инвестировать, и в долгосрочном периоде это мне даст лучший результат, чем когда я пытаюсь, там, зайти-выйти и так далее.
Владимир: Это так. Пассивное инвестирование — всегда хорошо, я согласен. Вот, говоря о Tesla, будет ли так, Telsa — это же не экономика вся. Если мы берем S&P 500 и с Tesla сравниваем, то это несколько разные вещи: S&P 500 — это экономика, вся американская экономика, Tesla — это если бы экономика росла как тесла, скажем, такой вот рост был продаж и прибыли у экономики, то есть ВВП был бы там 15-20% у Америки — естественно, рынок бы пёр и рос. Но тогда да, я оценил теслу с точки зрения Value, c Value никак не подходило, но под растущие, с учетом этого роста, роста продаж, роста прибыли. Прибыли тогда еще не было, уменьшение убытков. С той точки зрения она могла бы быть нормальной инвестицией, но я, опять же, повторю, что я инвестор Value — если есть Value, я ищу Value. Поэтому я там лучше разбираюсь, чем с точки зрения роста.
Павел: Почему S&P 500 не может быть как Tesla? Там же больша́я часть S&P 500 — это как раз гиганты, о которых мы говорили. Это Facebook, Amazon, Netflix, Google. Я вполне понимаю людей, которые говорят: «Ну, окей, это сейчас гигантские корпорации с огромной выручкой, огромной прибылью, и они станут еще больше». То есть они захватят мир, у нас будет тотальная интернетизация, они будут стричь с этого гигантские прибыли. Вот они и врастут в свою оценку. Потому что если брать какой-нибудь Amazon, посмотреть его историю, то, ну, сейчас людям очевидно, что Amazon — классная инвестиция, он — гигантский магазин, во все сферы жизни проникает, гигантскую прибыль получает. Но, если вернуться назад на 20 лет, что было с Amazon, то ты видишь, что у него было очень много периодов, где были гигантские показатели P/E. И многие люди так и рассуждали, что: «Кто покупает по этим ценам? Это же фантастика, что прибыли так вырастут, что это будет обоснованно». А в реальности оказалось, что это была недооценка. На самом деле амазон рос гораздо быстрее, чем эти гигантские показатели оценки показывали. Почему всё-таки мы говорим, что с теслой это может произойти, а с S&P 500 не может, хотя S&P 500 сейчас в значительной части состоит из таких Growth акций, я могу представить сценарий, где такое может оправдаться.
Владимир: По сути, пять акций в S&P 500 обеспечили рост индекса. Ты, наверное, видел это график. Пять акций обеспечили 90% роста всего индекса, все остальные там чуть чуть. Я не могу представить, потому что есть другая экономика. Если мы говорим об S&P 500, или даже не о S&P 500, а S&P 5 можно взять, или 5-6: тесла, амазон и прочее, которые растущие. Да, они сейчас представляют собой огромную капитализацию и дают рост. Но при этом мы смотрим — всегда рост ВВП США. Но рост ВВП США не выходит на уровень Amazon и Tesla. То есть даже Amazon и Teska не могут обеспечить — поднять ВВП так, как хотелось бы. В любом случае, мы оцениваем не по S&P 500 экономику, а по ВВП всей страны. И по ВВП ты видишь, что там какая-то коррекция, но мы ждем восстановления экономики к уровню января прошлого года, может быть, к концу концу этого года. Может быть. Еще не известно, восстановится или нет. Получается 2 года на восстановление экономики, а при этом рынок растет. Поэтому я к этой идее отношусь скептически. Понимаю, что Amazon не может работать без людей, которые покупают товары на нем. Люди, которые покупают товары — не только, скажем, консультанты, не только блогеры, которые зарабатывают деньги — в Instagram зарабатывают огромные деньги люди, которые могут писать, говорить. Но это также огромная масса людей, которая работает где-то там на предприятиях, на заводах и прочее, и на заводах, которые производят продукцию.
Поэтому Amazon не может жить без этих людей, без этих клиентов, покупателей. И при том, что у него огромная прибыль за счет покупок, люди покупают, потребляют, безусловно. Потребление зависит от состояния всей экономики, а не только состояния Amazon, Netflix, и прочее. Поэтому тут, опять же, на экономические вопросы сложно рассуждать, но я смотрю в любом случае на общую статистику. Для меня критерием всегда выступают сухие цифры, и я смотрю на ВВП, что происходит с ВВП, что происходит с инфляцией, безработицей. И после этого я думаю что дальше делать, стараюсь уйти подальше от эмоций, от других взглядов. Потому что другие точки зрения, конечно, они сбивают, как и мы кого-то сбивать будем своим разговором.
Советы начинающему инвестору
Павел: Окей, я понял твою позицию. На всякий случай скажу, мы записываем с Владимиром интервью 6 февраля, а релиз этого видео произойдёт скорее всего через месяца полтора-два, не раньше. Поэтому, возможно, мы уже узнаем к моменту выхода интервью, что произошло, и все будут писать: «А почему вы не выложили раньше?, «Вы могли бы нас предупредить!».
Давай немножко переключим передачи и закончим разговаривать про маркет-тайминг и текущую экономическую ситуацию, поговорим вообще про инвестиции. Как ты думаешь, если человек, который получает достаточно большую зарплату, сейчас думает: «Я раньше не инвестировал, нужно начинать, потому что впереди вся жизнь, это полезная тема». Какие бы советы ты бы дал такому человеку? И, может быть, если, с другой стороны, зайти, какие самые частые ошибки ты видишь у начинающих инвесторов? Топ 3?
Владимир: Первый совет сегодня наиболее актуальный — это резервный фонд: получаешь зарплату — сначала создай резервный фонд. Отложи деньги в сторону и не думай их инвестировать в акции!
Павел: Сколько?
Владимир: Резервный фонд — 3-6 месяцев: три — это минимум, шесть — это хорошо, то есть шестимесячные расходы. Допустим, человек тратит в месяц 100 тыс. рублей — должно 600 тыс. лежать на депозите в банке, может в каких-то облигациях коротких. Я знаю случай, когда люди просто начинают на этом азарте инвестировать в резервный фонд: «Нету денег, но вот они лежат, надо их тоже в резервный фонд, что они лежат без дела?».
Второе — это решить для себя, что деньги, которые ты собираешься инвестировать в акции, ты не собираешься ими пользоваться 3, 5, 10 лет. Это сложно, конечно с холодной головой надо подходить к этому, а людей сейчас рынок так гонит. И, в любом случае, конечно, первая инвестиция — это в фонды. В России множество БПИФов и ETF сейчас, которые можно купить совершенно спокойно. Можно даже рискованные БПИФы купить и ETF. Но не стоит лезть в отдельные акции не понимая, что ты покупаешь.
Я когда слушаю логику людей, которые приходят: «Вы понимаете, я верю Сбербанку. Сбер — это надежно». Я говорю: «Что вам купили? Акции?». Он говорит: «Нет, мне Сбер продал свои ноты структурированные, но я ему верю, потому что Сбер — это Сбер». То есть, люди совершенно не понимают ни рисков, ни соотношений рисков к доходности, они просто выстраивают свою собственную логику. И основная ошибка, которую они делают — это безусловно из-за эмоций, которые сейчас на рынке: чем больше человек читает, чем больше он смотрит, чем больше он видит, как кто-то заработал 100% или 300%, когда видит GameStop 1000% — вообще голова зашкаливает.
Он думает: «Я сижу тут и деньги лежат под 0, а люди зарабатывают», но с GameStop у истории тоже есть обратная сторона медали! Видимо проиграли серьезные деньги не Хедж-Фонды, а именно Reddit, которые большие деньги спустили. Поэтому всё это — эмоции, эти цифры разогревают эмоции. Я всем рекомендую подходить с холодной головой, хотя эта рекомендация бесполезная, потому что, если человек загорелся — уже не остановишь: «Хочу! Скажите — что?». Я говорю: «Купите индекс Америки, купите индекс Европы, Азии, России. Вот 4 индекса купите и сидите смотрите, если вы хотите. Вы почувствуете движение, Вы почувствуете рынок. Захотите купить акции — купите голубые фишки, хотя, опять же, голубые фишки — это и есть индекс России. Но не начинайте с этих акций, когда человек покупает одну акцию на все деньги, он при этом делает огромную ошибку».
Я консультировал одного клиента, он решил после падения Boeing купить на огромную сумму Boeing (это состоятельный клиент), считая, что он сейчас будет расти. Он потерял половину своего капитала. Для него это был шок, он поседел, проблемы со здоровьем пошли, просто из-за того, что он инвестировал в акции одной компании. Хотя он считал: «Это же Boeing, то, что у Boeing могут быть проблемы с самолетами, с кредитами, с чем угодно. Банкротства не будет — поддержит государство, это понятно. Но проблем может быть масса, и вот эта ошибка — желание заработать быстро на падении, ничего не понимая в рынке, это, конечно, серьезная ошибка, и обычно она из-за эмоционального состояния. Я считаю, что эмоции — это главный враг инвестора. Я для себя тоже стараюсь выводы делать на основании статистики. По статистике почитал, посмотрел, думаешь: «Ну что, будем делать это», не читая никаких аналитиков, никого.
Что читать и смотреть про инвестиции?
Павел: Интересную тему ты поднял — почитать посмотреть. Я сам, как блогер в этой теме, стараюсь подписываться на многие разные ресурсы, даже те, которые я особо не рассматриваю как важные источники информации. Я когда открываю свой Telegram, там действительно 100 каналов про инвестиции, которые каждый день что-то постят, у многих из них 50 000 — 100 000 подписчиков. У меня вопрос: как человеку, который вкатывается в тему инвестиций отличать хорошие источники информации, которые стоит слушать, читать и доверять, от плохих? То есть, как мне отличить одно от другого?
Владимир: Слушай, сложный вопрос на самом деле. Сразу надо выбрасывать источники, которые говорят о том, как быстро заработать, которые учат тебя, как быстро срубить деньги на рынке, на растущем, на падающем — сразу надо отписываться и убегать оттуда. В принципе, я не смотрю и не читаю трейдеров. Трейдинг сам по себе мне не интересен. Наверное, есть успешные трейдеры, но я думаю, что они вряд ли делятся своей информацией, они зарабатывают и зарабатывают. Поэтому, вот эти трейдерские каналы лучше избегать. Тут опять же трудно дать совет, потому что у каждого человека возникает какая-то отдельная симпатия читать. Либо симпатия, либо антипатия — тут очень много личного. Скажем так, выбрасывая эти вещи, выбрасывая людей, которые обещают быстрые доходы, даже если он симпатичен, или трейдера, надо дальше искать людей, которые тебе подходят: по способу изложения, по грамотности, видишь, что человек грамотный, он понимает риски доходности, апеллирует нормальными рыночными цифрами, когда говорит тебе, что доходность от 3-15%, но не от 20% минимум до 150%.
Поэтому вопрос очень сложный. Но обычно люди выбирают тех аналитиков, кто схож с ними по мнению и ищут подпитку своим аргументам, хотя я люблю читать тех, кто думает иначе, чтобы понять, что я упускаю. Тут сложно сравнивать меня и новичка, потому что я понимаю, человек грамотный или безграмотный, ибо новичок пришел и учит, как жить. Но вот как быть новичку? Я бы тут посоветовал избегать тех, кто знает, как быстро и много заработать.
Павел: А ты можешь поделиться своим топом людей, которые на русском языке пишут или показывают на Ютюбе про инвестиции что-то, топ 3 тех, кого ты считаешь можно читать, следить с интересом? Может быть, ты не везде согласен, но, по крайней мере, это не bullshit однозначный.
Владимир: Слушай, я вот думал над этим вопросом кто там топы. На самом деле я в фейсбуке обычно смотрю постоянно, и есть люди, которые мне интересны, я смотрю и понимаю. Это серьезные аналитики, они не топ, не известные люди.
Павел: Они не обязательно должны быть с гигантской аудиторией, это именно кого ты можешь посоветовать. Мне наоборот будет интереснее, если ты назовешь фамилии, кого я не знаю и не читаю, и я такой: «О, классно! Его читает 50 человек, но мнение реально интересное, я начну его читать».
Владимир: Очень хороший аналитик мне нравится — Александр Абрамов. Я его смотрю, каждый его пост читаю. Там много аналитики, много экономики, может чуть-чуть сложно бывает, но он действительно грамотно раскладывает. Я даже не знаю, сколько у него подписчиков, он ведет канал или нет, но как экономист я понимаю, что он человек грамотный.
Еще Калугин Виталий. Я его посты читаю с удовольствием, он пишет интересно и по стилю, и по аналитике.
Также я смотрю аналитику Сергея Спирина, он дает интересные графики, они немного смещены, я не со всем согласен, он любит брать аналитику с 2020 года, самого бума российского рынка, когда такой бум бывает раз в 100 лет. Я считаю, что некорректно его учитывать, но в целом он делает хорошую аналитику по всем другим разным позициям и инструментам, поэтому я с удовольствием смотрю его графики.
Также я читаю того же известного Мовчана Андрея, но он больше продает свои продукты как правило, потому я смотрю на его взгляд на экономику, на рынок, но понимаю, что он продвигает свои продукты, поэтому тут нужно опять же иметь это ввиду. Ну и всё, наверное, я что-то увижу, прочитаю интересное, но вот то, что я назвал мне эти авторы интересны и по стилю, и по своему уровню грамотности финансовой.
Павел: Окей, мы в описание добавим ссылки на всех, кого ты назвал. Новые фамилии для меня прозвучали, я с этим ознакомлюсь.
Владимир: Ты не читал их, да? Абрамова, Калугина?
Павел: Первых двух нет, вторых, конечно, бывает читаю.
Подскажи тогда, если переместится в сторону книг, может быть, тоже в формате блиц назовешь нам топ 3 книги, которые, на твой взгляд, обязательно нужно прочитать, если ты интересуешься инвестициями и хочешь разобраться?
Владимир: Я могу одну назвать: «Психология инвестиций» — топ книга.
Павел: Кто автор?
Владимир: Карл Ричардс. «Психология инвестиций» — это то, с чего нужно начинать. Если ты начинаешь инвестировать — прочитай про психологию, потому что именно из-за этого люди теряют деньги, на эмоциях. Да и Баффет говорил 1000 раз, что простой дисциплинированный инвестор, неграмотный, он запросто обыграет какого-то трейдера. Именно психология играет огромную роль. Поэтому я считаю, что эта книга — топ, и каждый должен прочитать и понимать, что психология в инвестировании играет самую главную роль.
Далее Уильям Бернстайн, «Разумное распределение активов» — именно про Asset allocation, но они все книги про Asset allocation. Я первую читал Бернстайна, потом еще некоторые читал, они все в общем то похожи и очень интересны, но вывод один: никто не знает точно, как сделать идеальный портфель — это невозможно. То есть, разные классы активов, разное время по-разному ведут себя, поэтому не пытайтесь даже ловить. Он должен быть сбалансированным каким-то образом, а уже размер этого баланса не так важен.
Кстати, я на своем опыте убедился, потому что есть у меня эксперимент «Миллион для дочери», ты, наверное, слышал, я в нем менял фонды. Я тоже хотел, сначала S&P 500 был, потом я купил Vanguard Total Market, потому что в него входили не только крупные компании, но и маленькие, я думал круче будет. В тот момент, когда я купил, следующие 3 года он давал доходность на 1% ниже, чем S&P 500, то есть попытка этой ловли — она бесполезна.
И третья книга, я думаю это классика — Питер Линч, «Фундаментальный анализ» про Уолл-Стрит. Это, наверное, для людей, которые в акции инвестируют, не для всех. Интересно будет, потому что это для фундаментальных аналитиков, инвесторов. Я не советую ее всем, а только тем, кто интересуется именно инвестированием в акции.
Инвестирование через страховку Unit-Linked
Павел: Отлично! Тоже список будет в описании, можно будет посмотреть точное название всех названных книг. Давай еще раз переключаем передачу, я хотел сегодня с тобой поподробнее обсудить такую штуку, как полисы Unit-Linked, или то, что называется «Английский метод инвестирования». Многие финансовые советники рекомендуют этот способ людям, кто сам не сильно разбирается в инвестициях, но хочет стабильно начать откладывать, куда-то инвестировать. Я насколько знаю, твоя консалтинговая фирма тоже иногда прибегает к тому, чтобы людям рекомендовать Unit-Linked. Лично я немного скептичен по отношению к этому способу, поэтому мне важно найти человека, кто сможет защитить этот способ инвестирования и немного подискутировать. Поэтому я предлагаю сейчас это обсудить и начать с того, что можешь просто рассказать, что такое Unit-Linked, в чем суть и почему, собственно, рекомендуют часто именно этот способ?
Владимир: В чем суть Unit-Linked: это способ инвестирования чисто страховой компании. То есть страховая компания выступает посредником, через которого вы инвестируете, точно так же, как и через брокера, то есть вы передаете деньги в страховую компанию, страховая компания выполняет ваши поручения и инвестирует деньги в те фонды, в тот портфель, который ей предоставляется. При этом есть 2 основных способа: 1-й так называемый накопительный, когда вы берёте на себя обязательства, скажем, каждый месяц определенную сумму инвестировать в определенный портфель, который вы сами выбираете. Именно из-за этой программы основной негатив, потому что там очень жесткие условия: то есть вы берете на себя обязательства на 5-10, 15, некоторые 20-25 лет каждый месяц переводить на счет страховой компании, скажем, 1000$ и они будут инвестироваться, если человек не выполняет обязательства первые 5 лет — там большие потери.
Павел: Сколько примерно?
Владимир: Два года вообще нельзя ничего забирать. Два года эти деньги должны быть внесены и инвестироваться, через 3 года, наверное, там потери будут процентов 70.
Павел: А если, например, я год вносил, потом меня уволили, и все, я не могу эти регулярные платежи совершать, но я, например, и не хочу терять все. Что будет происходить? Я могу сказать: «Окей, я еще подожду 3 года и потом заберу без потерь», или тот факт, что я перестал вносить — это попадалово?
Владимир: Фактически, получается так: взнос за 2 года — это те комиссии, которые человек платит за все время полиса, то есть их забрать невозможно.
Павел: То есть, получается, я за комиссии плачу вперед? За весь срок?
Владимир: Ты не платишь вперед — ты инвестируешь, а а комисси забираются постепенно, но эти комиссии фиксируют и не дают забрать. И получается, что ты за какое-то время, там 3-5 лет, можешь забрать в день какую-то сумму. И вот тебя увольняют, нет денег, из-за этого возникает негатив, потому люди не понимают, на что идут, на какие обязательства. Это основная проблема, почему столько негатива про Unit-Linked — именно из-за этих программ. Хотя есть плюсы, о них мы тоже поговорим.
Но вторая программа, которая без таких обязательств, она называется «Профессиональный портфель — там большие суммы. Там инвестировать от 150 тысяч, абсолютно как хочешь: можешь 150 тысяч, потом когда хочешь еще добавил деньги, можно изъять частично. Суть в том, что ты инвестируешь через страховую компанию, там тоже комиссии выше, чем у брокера. Первые 5 лет комиссии где-то 1,5-1,8%, зависит от программ. Но там выбор инструментов совершенно любой, свободный: ETF, акции, облигации — что угодно, и там нет обязательств этих. Если до 5 лет ты изымаешь деньги, то у тебя какой-то штраф возьмут от 0 до 8%. Если на 1 году, заберут 8%, если на последнем, то могут забрать 1% штрафа, после 5 лет никаких штрафов уже нет: ты деньги эти держишь, инвестируешь и все там находится.
Павел: Окей, можно я сразу спрошу: из того, что звучит, и в том и другом случае есть достаточно большие риски для меня. Я ведь не могу предсказать будущее, я не знаю, когда мне понадобятся деньги, и весьма велика вероятность, что для значительного числа людей, кто вступает в эти контракты, у них либо не будет денег продолжать взносы вносить, либо экстренная ситуация, им нужно вынуть. Те недостатки, которые ты озвучил, которые чаще всего людей возмущают, они для меня кажутся достаточно существенными, они ограничивают моё поле принятия решений, и я понимаю, что есть альтернативный вариант: не идти через Unit-Linked — открыть просто брокерский счет и, например, те же самые ETF, фонды, облигации покупать там. У меня, во-первых, не будет комиссии, и во-вторых, не будет ограничений, которые меня пугают. С учетом этих недостатков, почему всё-таки люди покупают эти полисы, вкладывают через них деньги и почему финансовые советники их рекомендуют?
Владимир: Вот если говорить о накопительных — этих самых рисковых, там, где большие обязательства, там действительно большинство людей не подходят. То есть, большинство людей может нестабильный доход имеют, может не уверены в своем будущем, поэтому большинству людей мы вообще не рекомендуем влезать в эти накопительные программы.
Но есть люди, для которых накопительные программы — это единственный способ что-то собрать, что-то инвестировать. Для тебя альтернативный способ — это брокер, ты через брокера инвестируешь, для тебя все понятно: акции, ETF, облигации. Иты можешь откладывать часть дохода, можешь часть дохода инвестировать. Но есть люди, которые вообще не могут откладывать. Опять же, на моем опыте, у нас есть клиент, который зарабатывает несколько миллионов рублей в месяц, и у него ничего нет, кроме кредитов. Это та ситуация, когда можно накопительную программу сравнить, в данном случае, с кредитами. Не в плохом смысле слова, а просто оправдать.
Кредиты — не всегда плохо. Опять же пример клиента, который говорит: «Я не могу без кредита жить, если я не куплю в кредит автомобиль, я вообще его никогда не куплю, потому что я накапливать деньги не могу». Женщина у меня была, она говорит: «Я вообще ничего не могу купить: ни стиральную машину, ни автомобиль, ни холодильник — у меня деньги не задерживаются. Для меня нет проблем платить по кредиту, это часть моего расхода, у меня большой доход, я могу платить. То есть у меня есть и автомобиль, и я совершенно спокойно живу». Таких людей достаточно много, и накопительные программы тоже для них.
Человек, который зарабатывает миллион рублей в месяц, или 2 миллиона в месяц, и при этом он может смело инвестировать 1000$ в накопительную программу, и он уверен, что 1000$ он может инвестировать хоть 30 лет, так как не видит риска, потому что у него стабильная работа, может бизнес какой-то. Для него это единственный способ инвестировать, он не может по-другому.
Я недавно пример приводил: у меня 2 клиента, один, который сказал: «Я никогда не буду открывать накопительную программу, там огромные комиссии». Мы с ним инвестировали 40 000$. Он инвестировал через брокеров в портфель, деньги выросли, сейчас у него где-то 77 000$ или 70 000$. Но планировании-то мы не 70 000$, мы планировали, что к 40 000$ он каждый год будет добавлять и добавлять. Ну, всегда так, планируешь одно, а получается другое!
А второй, который сказал: «Мне бы просто начать накапливать, я ничего не понимаю в инвестировании». Мы с ним открыли, у него был 0, сейчас 140 000$ лежит в накопительной программе. Он счастлив, потому что он никогда не мечтал о таких деньгах где-то у себя, поэтому для него накопительную программу вести никаких проблем и вопросов нет.
Вот эти 2 примера, когда разные по характеру, по дисциплине люди. Понятно, что им нужны разные инструменты, поэтому, с этой точки зрения, я считаю, что есть халатные люди: вот второй тип, это совершенно недисциплинированные люди, они не могут инвестировать, откладывать, у них все теряется, и при этом они могут зарабатывать. Для них это хороший вариант инвестирования, тем более что, если вдруг доход исчезает, программу можно остановить. Можно взять каникулы на год-два и потом опять возобновить. Вот для первого случая, когда он такой умеренно-дисциплинированный, он накопил какую-то сумму он может что-то откладывать, но не постоянно.
Павел: Единственное, что здесь смущает, что обычно в финансовом мире считается так: если ты вкладываешься в неликвидные инструменты, которые не позволяют быстро забрать, то ты ожидаешь за это получить какую-то премию, например, ты можешь вкладываться в S&P 500 индекс какой-нибудь, и в любой момент продать его, либо ты можешь покупать частные неторгуемые компании, и люди, которые обычно этим занимаются, ожидают, что они за эту неликвидность заработают больше, чем они могли бы заработать в индексе S&P 500.
А здесь получается обратная ситуация — ты вкладываешься во что-то неликвидное, что ты не можешь быстро превратить в деньги, и ты еще и при этом тратишь больше, то есть если посмотреть на статистику по всему миру, то в среднем после инфляции акции позволяют зарабатывать процентов 5-6 на долгосрочном периоде, а тут как бы мы говорим, что страховая компания берет какой-то процент за это администрирование всего процесса, и еще, когда обычно ты внутрь вкладываешься, у тебя есть часто ограниченный набор бумаг, то есть ты не можешь купить всё, что угодно: ты можешь выбрать из некоего количества фондов ,которые зашиты внутрь Unit-Linked, и очень часто там на самом деле не Vanguard’овские ETF, где 0,03 — 0,04%, а там какие-то фонды, где под 1% комиссии, что в сумме сложишь, там 1%, здесь 1%, там 1%, и ты понимаешь, что потенциально до половины дохода сверх инфляции можешь терять. Меня это смущает, что ты, по сути, получаешь как бы некий неликвидный продукт, еще и со штрафом за эту неликвидность.
Владимир: Это твой типичный взгляд инвестора. Человека, который разбирается в рынке, который может управлять своими деньгами, откладывать и делать. Получается, клиент платит за то, что его дисциплинируют: у него каждый месяц списывают с карты и заставляют его инвестировать. Это тот же самый пенсионный фонд. Ты говоришь опять же неликвидность — это дополнительная доходность, как инвестор смотришь. Пенсионный фонд совершенно неликвидный и доходность там может быть нулевая, ты это знаешь. В данном случае, даже если бы нулевая доходность была или никакой доходности не было, для этих людей это выход, потому что по-другому они деньги отложить не могут.
Я повторюсь, пример, когда человек сам инвестировал и которого заставляла инвестировать страховая компания. Если бы брокер списывал деньги с карты клиента и инвестировал в S&P 500 — этот процесс был бы гораздо интереснее, но вот эта неликвидность зачастую играет положительную роль, потому что люди, живущие в кредит и которые живут и все тратят, они точно так же могут достать эти деньги и расходовать. Поэтому твой взгляд — это один взгляд, есть взгляд совершенно другой. Когда для человека важно деньги оградить от него самого — это один из вариантов. Поэтому я не скажу «любите эти программы», хотя у меня эти 2 программы тоже есть. Уже скоро 9 лет будет. Они меня радуют, доходность по ним маленькая, но меня радует то, что я внимания на них не обращаю: у меня каждый месяц списывают деньги и я понимаю, что там, на этих двух программах, накопились солидные суммы. На них лежат деньги, которые накопились незаметно: меня даже доходность мало интересует — там вопрос накопления стоит, накопления капитала. И неликвидность играет в данном случае положительную роль для некоторых людей, поэтому тут по-разному можно смотреть. Безусловно, есть большие минусы у этих накопительных программ: комиссии, неликвидность (я говорю про накопительные программы, не про другие), но, при этом, основной плюс — это автоматизация.
Конфликт интересов у финансовых советников
Павел: Окей, давай я чуть глубже пойду. На самом деле, я, в принципе, твою логику покупаю. Я думаю, что действительно для каких-то людей этот вариант может быть лучше, чем то, что я практикую. Меня больше смущает то, что, на мой взгляд, большинство людей, кому продают эти полисы, они на самом деле им не подходят, но тем не менее, получается так, что очень многие фин. советники рекомендуют именно Unit-Linked. Как это выглядит обычно? Человек приходит к советнику, он ничего не понимает в инвестициях, и ему рассказывают, что нужно инвестировать в акции и т.д. Потом про английский метод инвестирования. Но человеку не говорят, что есть 2 вариант: брокерский счет, где нет комиссии и т.д, давайте попробуем вместе разобраться и решить, что для вас лучше подходит.
Почему ему не дают 2 вариант? Потому что советники, на самом деле, когда продают совет про брокерский счет, ничего не получают, а когда они продают совет про Unit-Linked, они получают кикбэк, как я называю откат от страховой компании, которая, по сути, говорит, что мы действительно будущие все комиссии забираем, и хотим быть уверены, что человек не сможет их обратно вернуть, поэтому, если он в первые годы разрывает, то мы ему ничего не отдадим, и, по сути, тебе, как финансовому советнику, часть этих денег тоже сразу отдаем за этот совет.
Я как раз в том году общался на конференции финансовых советников, там эту тему подняли, я говорю: «Ребят, вы, как финансовые советники, обязаны клиентам своим раскрывать эту тему, то есть, на мой взгляд, ты не можешь как фин. советник быть беспристрастным, если твой клиент не знает, и ты ему советуешь одну историю, но ничего с этого не получаешь, а если ты советуешь другой совет и клиент действуют соответственно твоим советам, то ты получишь достаточно большую сумму от страховой компании». И я, как клиент, когда прихожу к советнику, хочу знать, он может беспристрастно принять решение или нет.
Там, естественно, на меня все набросились и начали говорить, что нет, клиенту ни в коем случае не нужно это знать, зачем ему это знать? Мы посоветуем ему то, что нужно. Меня эта вся ситуация дико бесит и волнует, мне кажется, это и есть корень недоверия людей к фин. советникам в России, потому что они боятся, что им дадут совет, который им не подходит просто потому, что человеку выгодно это советовать.
Я хотел с тобой обсудить, как ты смотришь на всю эту ситуацию, как правильно подходить к решению этого конфликта интересов? И, когда в личном капитале вы работаете с клиентами, раскрываете ли вы ему информацию о том, что вот конкретно для тебя Unit-Linked подходит, и в том числе, кстати, если ты покупаешь этот полис мы получим 20 000$ кикбэк?
Владимир: Тут на самом деле общая беда фин. советников и не только тех, кто называет себя независимыми. Ты, наверное, слыхал историю, и не одну, когда пенсионеру предлагают ИСЖ как альтернативу депозиту, когда говорят: «Вот депозит 5%, а по ИСЖ получите 8-9%», и пенсионер вообще не понимает, что он деньги кладет на 10 лет и прочее.
Я даже спорить не буду, я знаю, что фин. советники часто продают продукты, у них даже варианта нет, они сами не разбираются, не знают, как инвестировать через брокера, у них единственный вариант. Они понимают, что этот продадут, этот получат — это чисто продавец в магазине: он продает и считает, что это подходит каждому. Я сталкивался с этим не раз, и я знаю об этом.
Что касается нас: я давно консультантам говорил, и мы сошлись, что мы не просто объясняем риски такого накопления. У нас были случаи, когда приходил человек, говорит: «Хочу открыть через вас вот такую накопительную программу небольшую на 100$ в месяц», мы говорим: «На 100$ у вас комиссиями всё съестся, вы может получите на десятый год какую-то небольшую прибыль». Он говорит: «Я хочу всё равно». Мы его отговаривали от этого, но он все равно открыл и сказал, что 100$ он может инвестировать, хочет открыть такую программу, не надо ему прибыли.
Были люди, которых тоже отговаривали, потому что доход нестабильный и небольшой, то есть, скажем, у него доход 100 000 в месяц, а он 50 000 хочет инвестировать в накопительную программу — это тоже нонсенс. Поэтому такие программы не всем подходят, даже меньшинству людей, именно той группе, о которой я говорил. Эти продажи существуют, с ними ничего не сделаешь. Да, мы получаем большие комиссии за продажу этих продуктов, но тем не менее мы уже давно работаем на рынке, и если бы мы не учитывали недовольство людей этими программами, а продолжали бы продавать нагло, конечно мы бы уже ушли с рынка. Поэтому, мы уже давно работаем на клиента и никогда не предложим накопительную программу вместо брокера, если человеку не подходит накопительная программа. Мы говорим: «Вот есть брокер, вот накопительная программа: брокера берите, работайте самостоятельно, покупайте, переводите деньги, фонды и портфель сделаем, порекомендуем что-то. А в накопительной программе мы вам делаем портфель и у вас автоматом списываются деньги, все инвестируется, но там обязательства и комиссии, то есть будет дороже». Он говорит: «Да, это не подходит. Там по уровню доходов подходит, я не буду этим заниматься, ничего не понимаю, и не хочу разбираться глубоко, поэтому если так можно, давайте так». Другой говорит: «Да конечно брокер». Кстати, больше людей приходят уже сразу заточенные на брокера, они говорят: «Да, это дешевле, мы знаем это». Поэтому тут принцип один: консультант должен всегда ориентироваться на потребности клиента, и мы это делаем, мы не скажем не идите к брокеру, идите сюда.
Павел: Можно уточнить ещё вопрос? Я понимаю эту идею, что, в принципе, задача советника — понять, что нужно клиенту и помочь выбрать то, что лучше всего подходит. У меня здесь скорее тезис в том, что, если все-таки эта финансовая мотивация скрытая есть, то у меня есть подозрения, что в среднем фин. советникам будет выгоднее, и они будут подсознательно стремиться пограничные случаи переквалифицировать в категорию того, что тебе выгоднее Unit-Linked иметь, поэтому один из моих вопросов: когда вы рекомендуете человеку Unit-Linked, раскрываете ли вы факт того, что вы получите комиссию от страховой компании, ее размер, и если нет, то почему вы так не делаете?
Владимир: Мы раскрываем все комиссии, которые возьмут с клиента. По-моему часто страховые компании сами заставляют своих брокеров-посредников раскрывать. Их вроде бы обязали раскрывать клиентам комиссии, которые они платят посредникам.
Меня всегда подход этот смущал в плане «скажи, сколько ты зарабатываешь на этом?». Когда приходит клиент и говорит: «А сколько вы на этом заработаете?». У меня был один знакомый, который из-за этого все деньги хранил дома — он в банк не нес: «Ведь банк мне платит 8%, а сколько он на моих деньгах заработает?». Я не то, чтобы хочу скрыть — это общеизвестная информация, вы можете найти на рынке. Я не хочу публично говорить, сколько мы получаем.
Тут вопрос стоимости: если тебя устраивает эта машина, которую ты покупаешь за 50 000$, интересует ли тебя, сколько берет за это автосалон? Это та же ситуация: сколько зарабатывает посредник? Тут на 1 место ставится вопрос комиссии: они тебя устраивают или нет? Они открыты.
Кстати, по накопительной программе Unit-Linked комиссии в начале высокие, но если выполнять все эти долгосрочные условия, то комиссия — 1% годовых суммарно: комиссии, бонусы, выплаты и прочее. Поэтому я не то, чтобы не хочу раскрывать — это не проблема, я раскрою комиссию клиенту, да, мы получим вот сколько-то за ваш полис, если клиента это интересует. Но вопрос-то не в этом: для меня сама постановка чужда, я не привык интересоваться, сколько люди зарабатывают, меня интересовало, сколько я заплачу.
Павел: Давай я проясню на примере с машиной, классный пример. По сути что происходит: у меня нет машины, но есть права, я вообще ничего не понимаю в машинах. То есть, я прихожу в автосалон и говорю консультанту: «Я вижу у вас есть 10 разных машин, посоветуйте, какую взять? Мне нужно, чтобы она была экономичная, не ломалась». Я ожидаю что мне человек в салоне взвесит все за и против и подберет для меня оптимальный вариант, но если я в какой-то момент узнаю, что, продавая мне 9 машин, он ничего не получит, а продавая десятую, он получит бонус 200 000 рублей, то есть я понимаю, что у него есть некий стимул чуть-чуть исказить факты, не рассказать про то, что у десятой машины движок отваливается через полгода и т.д., он конечно захочет мне продать десятую машину наверное, а может быть и не захочет, может он этичный. Тем не менее, я бы хотел знать этот факт, что за десятую машину ему платят что-то, поэтому мне кажется, этот тезис про то, что «зачем вам знать сколько зарабатывают» — он для меня звучит странно, потому что мне кажется, он мега важный, так как влияет на то, что мне могут посоветовать.
Владимир: Возможно. В любом случае, да, этот перекос будет всегда, когда у тебя есть выбор: либо дать продукт, за который ничего не получишь, либо дать продукт, за который ты что-то получишь. Поэтому надо заключать договор с брокером, получать какие-то комиссии, хотя они другие. Опять же, консультант ищет разные варианты дохода, чтобы не было перекоса какого-то, чтобы гнать всех людей в какие-то страховые компании. Тут очень важен этический момент, от человека зависит, что предложить. Я могу сказать, что для меня важно, что предложить человеку, а не продать. Опять же, я давно работаю, может быть, в силу моего возраста другие принципы жизни.
Для меня важно не заработать побольше, а сделать человеку то, что он хочет получить. Поэтому я так же настраиваю наших консультантов: мы с ними беседуем и наши консультанты — не продавцы. Тут есть такой перекос: консультант должен быть и продавцом, и консультантом, и, если у него перекос в сторону консультирования — он вообще ничего не заработает, такова ситуация, он должен быть где-то посередине. Но есть чисто продавцы, которые вообще ничего не понимают. Ко мне обращались консультанты, много пишут, они иногда даже сами не инвестируют и ничего не понимают в рынке, но успешно продают. Это, конечно, ненормально.
Если платят комиссии — значит перекос будет, тут надо опять же иметь базовые знания и понимание: что тебе нужно? Потому что, если я знаю, что я говорю честно и предлагаю то, что я считаю нужным клиенту, то, конечно, за всех консультантов я не отвечу. Тем более, что очень много консультантов, работающих в России, работают агентами из страховой компании. Естественно, они продают этот продукт. Я даже не знаю есть ли консультанты у нас, которые работают просто без интереса какого-то. Я думаю, если есть, то они не зарабатывают на жизнь, это просто хобби: просто консультировать и получать какие-то деньги, но вот жить на эти деньги, пока, в России, я считаю, невозможно.
Павел: Мы позицию твою поняли. Я бы хотел завершить пожеланием неким, как я на это смотрю: меня иногда спрашивают, кого можно посоветовать в качестве фин. советника, очень часто просят меня оказать услуги — я не оказываю, и мне бы хотелось, чтобы была какая-то когорта фин. советников в России, о которых я могу сказать, что я, может быть, не везде согласен с инвестиционной философией, но я точно знаю, что у ребят на сайте написано: «Мы очень серьезно относимся к конфликту интересов и всем, кто к нам приходит мы прямо заявляем, и не ждем, пока человек сам спросит, что мы вам обязательно расскажем, назовем суммы, которые мы получим, что мы вам посоветуем, а дальше решайте сами. Мы постараемся подобрать наилучший вариант, но и раскроем конфликт интересов, чтобы ты смог решить не повлияло ли это на совет. Вот такая наша позиция и мы ее жестко придерживаемся».
Для меня это было бы очень большим плюсом. Я бы, наверное, сильно с большей вероятностью советовал людям идти туда. Поэтому, я очень надеюсь, что у нас постепенно будет эта культура складываться и будут появляться компании, независимые консультанты, которые пытаются как-то этот конфликт интересов разрешить принципиально. Но и не апеллировать просто к тому, что, конечно, каждый говорит, что он пытается подобрать для клиента наилучший вариант. То есть, я не встречал ни одного советника, который бы сказал: «Нам плевать, мы просто зарабатываем деньги на комиссиях». Хотя я с тобой согласен, такие, конечно, на рынке есть и их довольно много.
Владимир: На самом деле, этот вопрос регулируется страховыми компаниями. Ты видишь, что они заставляют делать форму, которую клиент должен подписать и видеть комиссии, которые получает консультант именно под продажу этого продукта, то есть это уже регулирование за рубежом.
Павел: Это может быть, как я статью писал несколько недель назад про Райффайзен Банк — про то, как они продают БПИФы. Там приходит рекламное письмо на почту клиента, написано: «Классный фонд БПИФ! Инвестируйте, 60% годовых, вот ссылка на личный кабинет» ты нажимаешь, там выскакивает, что мы с вас не берем никаких комиссий и т.д. Но я-то знаю, что там внутри зашито 5% годовых. Я начинаю в личном кабинете в приложении искать — там нету этой информации! Ты никак не можешь это найти. Где-то там, внизу, звездочка про то, что «Обязательно прочитайте правила!». И там стена текста, если ты залезешь, найдешь на сайте, скачаешь, то увидишь это, но 90% людей, которые вкладываются в эти БПИФы, они это не узнают. Поэтому то, что заставляют раскрывать, мне кажется, это вообще не работает, потому что эту форму подсовывают под сайт и там ее люди просто не читают.
Владимир: Ну, это идет в общем пакете, но это не то, что там на листике мелким шрифтом. Это отдельный бланк, где написаны комиссии, получаемые посредником. Это большая форма. Тут я не буду спорить, я согласен, Павел, потому что если для человека важна эта открытость, то он должен знать, что консультант получает комиссионные за какой-то продукт, поэтому тут я не вижу противоречий — это вполне раскрываемая информация. Я свою точку зрения выразил, то, что мне как клиенту не важно, сколько получит этот консультант или юрист — для меня важно, за что и сколько я заплачу, и если меня эта плата устраивает за этот продукт или услугу, то почему нет?
Павел: Окей, у меня последний вопрос на сегодня. Если бы ты вернулся на 20 лет назад и самому себе мог бы что-то посоветовать в сфере инвестиций или, может, по жизни в целом, то какой бы совет ты сам себе дал?
Владимир: Ой, Павел, сложный вопрос какой… На самом деле, мне вообще грех жаловаться на что-то, потому что я, еще работая за рубежом, начал увлекаться этой темой финансового консультирования: я читал статьи консультантов американских, и думал: «Какая интересная работа!» А я тут сижу (я был директором казначейства в компании) занимаюсь тут всякой ерундой, этими деньгами… Хотелось бы просто людям помогать! И приехал, там все развернулось, я стал первым консультантом в России. Я вот оглядываюсь на те же 20 лет назад, когда я буквально начинал эту консалтинговую деятельность. Мне ничего не хотелось бы менять, я эволюционно шел, как я и любил идти, постепенно развиваясь, и пришел к этому и по инвестированию, и по бизнесу основному. Я даже не знаю, что я хотел бы поменять… Совершенно не знаю! Может быть, вести более здоровый образ жизни, чтобы с возрастом быть здоровее… Но, трудно сказать, Павел.
Павел: Окей, принимается! Спасибо большое, я получил огромное удовольствие от разговора! Надеюсь, что будем на связи, и запишем еще интервью, у меня остались вопросы, которые я не успел задать.
Ссылки на ресурсы Владимира:
- Владимир Савенок на Facebook
- Школа Владимира Савенка
- Консалтинговая группа «Личный капитал»
- YouTube-канал «Личный капитал»
- Телеграм-канал «Личный капитал»
- Instagram «Личный капитал»
- Facebook-группа «Личный капитал»
RationalAnswer в соцсетях (подпишись, чтобы не пропустить новые материалы):