Расшифровка эфира RationalRadio от 19.02.2022 с Максимом Корнеевым, который в 40 лет уволился с высокооплачиваемой работы и уехал с семьей в Словению на «раннюю пенсию». Обсуждаем, какие неожиданные недостатки могут сопровождать FIRE, и почему этот вариант подойдет не для всех.

• Видеозапись интервью
• Послушать как подкаст

---

Павел: Всем привет, меня зовут Павел Комаровский. Вы смотрите канал RationalAnswer, где мы пытаемся найти разумные ответы на жизненные вопросы. Сегодня у нас прямой эфир, и вместе с нами Максим Корнеев, железнодорожный менеджер и сооснователь проекта РусРеф. Привет, Максим. 

Максим: Привет, Павел.

Павел: Максим достаточно необычный гость. Обычно к нам чаще приходят различные блогеры или публичные деятели, финансисты. Но Максим не сильно публичной, мы познакомились совершенно случайно в комментах vc.ru. к статье  про Артема Крумпана, другого нашего гостя, который делиться своим опытом раннего выхода на пенсию с переездом в другую страну.

Если вы читали или смотрели это интервью, читали комментарии, там был было достаточно много полярных комментариев. Опять же, очень многие люди отзывались скептически об опыте Артёма, и Максим как раз был одним из тех кто сказал о том, что он тоже пробовал в каком-то похожем формате выход, не совсем может быть на раннюю пенсию, на что-то похожее. И в его случае опыт был не такой радужный. Мы разговорились и Максим согласился чуть-чуть подробнее рассказать на эфире про свой опыт. Собственно мы сейчас этим и займемся.

Путь к выходу на раннюю пенсию

Павел: Давай начнем с того что ты может быть немножко расскажешь свою историю, то есть, как ты вообще пришел к тому что у тебя возникла возможность и идея выйти на раннюю пенсию. Я буду и так называть, хотя конечно ты не совсем был на пенсии, ты об этом сейчас расскажешь, но это более такое привычное наименование, когда человек увольняется с основной работы и начинает на что-то другое свое время тратить. Поэтому микрофон тебе.

Максим: Спасибо, Павел, но я действительно карьерный железнодорожник. Вся моя жизнь после 22 лет была связана с железной дорогой. И более того, была связана с перевозками углеводородов, нефти, газа, серы и так далее по железной дороге и в смежных отраслях отраслях: перевалка в морских портах и так далее. И я, как-то получилось, что своих подотраслях, я всегда оказывался на каких-то передовых фронтах. Может быть потому что мне как-то хотелось вызова, хотелось выделяться, может быть.

То есть, сначала из этого не получалось таких больших денег. Нет, наоборот, сначала, в девяностые годы я получал очень много денег по этим меркам, потом как-то я остался на высоких деньгах, но весь рынок ушел чуть повыше. Короче говоря, сменив достаточно агрессивные три работы, я оказался, на тот момент, с тремя детьми и зашел с точки зрения корпоративной карьеры на самый верх до сих пор. Я стал коммерческим директором, меня позвали коммерческим директором в группу “ОТЭКО”, которая тогда имела очень сильной позиции в вагонном бизнесе, у них было 15 тысяч вагонов и цистерн, мы одни из крупнейших нефтяных перевозчиков были, парочка вагоноремонтных депо.

И они запускали то что сейчас все знают как Таманский порт, первый новый с гринфилда порт в истории новой России. Начинался он с нефтяного терминала. Теперь там есть, кто более менее следит за логистическими и сырьевыми новостями, знает что там есть огромный угольный терминал. Вот я, как бы, оказался коммерческим директором этой группы в период с 10 по 13 год, когда там еще был тот вагонный бизнес и уже начинался этот портовый бизнес. Мы запускали этот порт.

Кроме того, я, ну, как бы, мне это очень нравилось. И с точки зрения того что я делаю, продолжает нравится мысль о том что, как Колумб говорил своим матросам: “вы потом будете вспоминать, что я был, на “Санта-Марии”, был на “Пинте”, я был на “Нинье”, и я очень горжусь тем что я был коммерческим директором у Мишеля Литвака в тот момент когда он запускал нефтяной терминал, первый в этом порту, и я реально считаю что я там сильно помог.

Работа там занимала наверное, в среднем, если считать выходные, часов 10 в день, это был реальный челлендж. И помимо этого у меня был с партнерами свой большой, небольшой но можно сказать, что мало-средний бизнес в этой же части. Он был связан с вагонами. Но это, скажем так, не использовал, может как-то использовал свое служебное положение. Использовал свое положение не во вред компании, просто все знали что я коммерческий директор “ОТЭКО”, со мной надо разговаривать. И я выстраивал то, что без меня никто не мог выстроить: бизнес по ремонту достаточно технологически сложных вагонов, которые для моего заказчика никто не мог сделать. И сам заказчик, как бы, хотел сделать правильно но не мог, и потребовал сочетание моего опыта и моего авторитета на позиции коммерческого менеджера, коммерческого директора “ОТЭКО”, для того чтобы это решить.

Павел: А можно сразу уточнить: ты сказал что ты работал 70 часов в неделю,  то есть по 10 часов без выходных. Как и когда получалось еще и свой проект параллельно развивать?

Максим: Смотри, без выходных — нет, потому, что 70 часов в неделю — это выражалось скорее в 12 часов в будние дни, плюс-минус с командировками. Если считает всё, то было бы в среднем в день. А плюс еще сложно провести границу где я отрывался от компьютера, когда делал что-то для “ОТЭКО”, брал телефон, звонил, делал что-то для себя. По моим расчетам это было соотношением 10 к 2, в среднем 10 часов в день на хозяина и два часа в день на себя.

При этом, мой собственный проект, в смысле коммерческого успеха, пошел очень неплохо. То, что я сделал, оказалась востребовано. И заказчик отдавал мне все больше и больше объем работ, потому что, так мы реально хорошо себя показали. Там, где случались какие-то факапы, мы реально хорошо из них выходили, красиво, убедительно для заказчиков, честно. Все было здорово и обороты росли.

Мы запустили Тамань. Первый танкер отгрузился к середине двенадцатого года. Ситуация такая, что до того как первый танкер отгружен, рынок считал весь этот объект грудой железа закопанной в землю. Банки его, как бы, оценивали также, которые профинансировали это дело. Как только там грузилась первый танкер, первый танкер был “Шевроновский”, банки подняли оценку в 6 раз. Он из груды железа, закопанного в землю, стал работающим морским терминалом сразу признанным мировой компанией.

Когда это радостное событие произошло, я как-то, не сказать чтобы я выгорел, в классическом плане у меня очень сильно улучшились и развились отношения с Литваком, с хозяином. Я стал гораздо более чаще участвовать в каких-то совещаниях и переговорах, которые проводились. Не сказать что у меня прям было такое выгорание, выгорание. Но меня не оставляла мысль: у меня же трое детей, жена, отношениями с которой я дорожил. На тот момент у нас уже был в планах четвертый ребенок.

Во первых: у меня нет толком времени заняться детьми. Во вторых: у меня нет, по большому счету, возможность заняться домом, потому что ясно, что там жилищные условия нужно улучшать. В третьих: я человек не лишённыйй обычной логики и потому, что если я на своем собственном деле за два часа в день зарабатываю в три раза больше чем я работаю на корпоративной, пусть очень крутой и перспективной, но корпоративной работе. “Где логика” — как говорит старшая дочь.

Павел: Это так. А можешь немного в цифры перевести? 2013 год, ты коммерческий директор крупной фирмы, сколько получается? Ты получал вот там примерно сколько и сколько приносил тебе бизнес соответственно? 

Максим: Я получал: плюс-минус бонусы, от 150 до 200 тысяч евро год. Бизнес, на момент 13-го года, приносил уже в три раза больше.

Павел: Окей. Завязка понятна.

Максим: Я сопоставил все эти вещи, посмотрел еще вокруг. Еще я москвич, по некоторым линиям, в четвертом поколении, я не лишён любви к своему родному. Я, также прагматик, я вижу что я не могу просто вот из любви к своему родному городу просиживать в нем. Я видел, на примере людей, которые работали со мной, на более ранних работах и уезжали, в том числе на Кипр, в центральную Европу, Прибалтику. Я видел что люди запаковывают свою жизнь в Москве и уезжают, в том числе рожденные москвичи, и те кто приехал в Москву. Моя собственная сестра уехала. Моя мама второй раз вышла замуж и уехала, недалеко, но за пределы.

И я всегда был открыт к таким мыслям, что если что я не буду держаться за Москву хотя она моя родная и любимая. Я реально был всегда открыт, подумал о переезде. И на тот момент очень был рынок высокий в Москве. Это был 2012 год,  после 2009 года рынок оправился уже. Достаточно мало было предложений. И я стал рассчитывать деньги.  А мне же надо на шестерых человек жилье. В тот момент я жил в трешке на речном вокзале, в приличном районе, но не очень большая была квартира. Ясно было, что надо улучшаться.

И я стал думать что, если я здесь вылезу из кожи вон и попытаюсь какую-нибудь квартиру площадью метров 250-300 осилить, то это просто “value for money” будет не очень хороший, потому что очень дорого, особенно если учесть чтобы это было близко к центру, чтобы можно было удобно ехать, что бы была какая-нибудь зеленая территория. Это выходило достаточно дорого. У меня нет такого понятие что вот это в абсолюте дорого, это в абсолюте дешево. Я все всегда сравнивал.

Павел: Я даже вижу подзаголовок нашего интервью: “Человек с доходом более полумиллиона долларов в год не мог позволить себе квартиру в Москве».

Максим: Да-да-да! Квартиру на шестерых Москве, достойную, я имею в виду,  чтобы там на человека приходилось не 8 квадратных метров и чтобы у каждого была своя спальня, чтобы там было больше чем два санузла. Какие-то вещи такие обычные. Я знал что это ради моей семьи, ради моих детей надо как-то кардинально решить.

Выбор страны для переезда

Максим: Я начал искать, начал опрашивать. Первым вариантом у меня была — Эстония, потому что у меня мама и сестра в Эстонии. На тот момент там как то осложнилось все. И тут мои эстонские консультанты говорят, что слышали где-то там Словения, что-то хорошо там, в Словении, легко все, просто, дешево, и очень выгодно.

И вот, действительно, мы с моим приятелем, сослуживцем, потратили пару месяцев на разведку, на поиск иммиграционных консультантов на складывание всех условий и приняли решение. Самое сложное было при этом — подача заявления на увольнение. Понятное дело что надо было соблюсти весь корпоративной фэн-шуй, написать заявление. И кроме формального заявления я должен был сказать слово, просто сказать слово, в том числе своим вышестоящим.

Я написал, и я постарался никого не обидеть, пол дня писал этот e-mail прощальный. И потом, не поверишь, я 10 минут держал палец не нажимая кнопку “отправить”, и мне казалось что сейчас вот отправлю и у меня чего-то разрушится в моей жизни, какой-то мостик пропадет. Я всё-таки нажал естественно, потому что надо было это делать. Вот со мной все через положенное время очень тепло попрощались, за исключением самого Мишеля.

Мне кажется он был немножко расстроен, что я на росте проекта, хорошей перспективе, он не понял почему я ушел. Пару месяцев я поработал из дома в России, лишний раз убедился что помимо всего прочего мне еще нужен собственный кабинет. Помимо того, что всем нужны спальни, туалет, и кроме того мне еще нужно собственное рабочее пространство. Дальше уже были чисто технические вопросы.

Мотивация для выхода на раннюю пенсию

Павел: Можно чуть подробнее про мотивацию: у тебя, получается, была очень успешная карьера корпоративная, успешный свой бизнес, который, в том числе, как ты сказал, был завязан на связи твои, которые позволяли тебе успешно его развивать и ты решил повысить степень комфорта себя и своей семьи, правильно понимаю?

Максим: Да.

Павел: Ты решил что многое в жизни уже достигнуто и пытаться максимизировать дальше именно финансовую сторону большого смысла нету. Да и к тому же у тебя, в принципе, ты не терял финансовую сторону. Ты отказался, по принципу паретто 80/20 от того что забирало 80% того времени и приносило ближе к 20% денег. Этот звучит как вин-вин, но при этом ты говоришь,  что ты сильно колебался,  сомневался. О чем ты размышлял в тот момент? Почему не так легко далось это решение?

Максим: Много всего: во-первых никогда до этого не был вне корпоративной работы. Свои приработки, понятно. Но всегда имел жизненную основу: я работал за зарплату и бонусы. Всегда был какой то человек, который был выше меня, был моим хозяином, отвечал мне, тут просто привычка. Во вторых: я говорю, что 10 минут держал палец занесенный, я не сомневался. Для меня просто было так дико: напрочь, в никуда, уволиться с корпоративной работы.

Я принял решение давным-давно, до того как я написал e-mail, до того как я держал палец 10 минут над клавишей «отправить». Но просто это культурная революция, культурный шок для меня. С решением у меня проблем не было, плохая и хорошая одновременно сторона железнодорожного бизнес то что там учат очень быстро принимать решения и всегда их держаться. Поскольку мы все, изначально, выросли на управлении движением поездов, там не может быть хочу/не хочу, давайте подумаем, давайте поговорим. Должен решать очень быстро, потому что у тебя через пять минут один поезд заходит на станцию и нужно решает что с ним делать, и никто кроме тебя не решит, ты решай.

Поэтому, оборотная сторона этого — то что решения не всегда бывают хорошие, но по крайней мере они всегда бывают быстрые и твердые, как в моем случае было. Я уже решил и больше не сруливал.

Павел: Профессиональный, такой провокационный вопрос: насколько ты был счастлив на момент до увольнения. Я пытаюсь понять это было ближе к тому что, я испытывал когда боролся с какими-то похожими чувством, когда в McKinsey работал. Я был не очень счастлив, хотя карьера тоже нормально развивалась и я думал, что мне сделать чтобы стать счастливее. Или твой случай был в том что в целом жизнь тебя устраивала, но ты думал над тем как сделать еще лучше.

Максим: Жизнь рабочая или вообще?

Павел: В целом, в совокупности. По работе я понял что у тебя все отлично было, большому счету.

Максим: Не без проблем, но в общем то это можно было решать. Обычные корпоративные хрени: то кто-то бортанул, то кто-то подставил. Но это все решаемо. У меня была позиция в корпорации первого уровня, все я мог решить. Наверное немножко меня раздражало то, что некоторые вещи происходят чуть медленнее.

Надо сказать, что на тот момент “ОТЭКО” очень быстро перешли от компании которая управляла достаточно консолидированным парком вагонов, их было всего 70 человек, до компании которая владеет огромным морским портом где штат несколько тысяч человек и немножко у них были пробуксовки, они по-прежнему пытались этим управлять как маленьким маленькой командой из 70 человек и это немножко меня раздражал, но в целом я думаю, что я бы там себе вполне бы прожил.

Дома меня немножко беспокоило то что дети папу не видят и я их не вижу. И мне об этом постоянно говорила моя бывшая жена и она в общем-то была права потому что, жизнь в транспортной компании это почти что 24 на 7. “ОТЭКО”, кстати говоря, было еще приличнее других. Когда тебе звонили в 7 часов вечера, всегда сначала спрашивали прощения за то что позвонили в неурочное время, так что в этом смысле может быть было и неплохо.

Но ситуации происходят 24 на 7 и нужно быть на связи 24 на 7. Наверное, если бы у нас был один или два ребёнка может быть как то было бы это полегче. Но их уже было четверо на момент моего ухода. На момент принятия решения об уходе было трое, на момент ухода их было четверо и я реально видел, что моя жена зашивается и чисто физически я должен ей помочь, высвободить время от работы для того чтобы помочь ей.

Я десять часов на работе и еще доехать и приехать оттуда, тоже был по-всякому. Было время когда ездил через день не машине и через день на метро потому, что поедешь на машине и встанешь в пробке, пропади оно все пропадом. Заходишь в метро, там тебя по пути промнут, пропотеют, пропылят и все что угодно. Ты к вечеру думаешь, все что угодно, завтра еду на машине, нафиг это метро. Все это был достаточно time consuming. В реальности выражалось в 13-15 часов отсутствия дома каждый день.

Финансовый план

Павел: Еще один момент хотел уточнить. Перед тем как ты начнешь рассказывать что было дальше: какой у тебя был финансовый план? Обычно люди, с кем мы общаемся, уходят на раннюю пенсию. Они пытаются скопить максимально большой капитал чтобы жить с процента и иметь время полностью свободным.

Ты сохранил свой бизнес который, как ты говорил, требовал примерно 2 часа в день и можно было удаленно продолжать им заниматься, от которых был достаточно большой денежный поток. Был ли у тебя какой то запас на финансового капитала на который ты рассчитывал как на альтернативу денежному потоку от бизнеса? Или все-таки ты полагался на то что ты сможешь бизнесом жить?

Максим: Нет, запаса никакого не было. Был какой-то оперативный запас, в рамках 100 тысяч долларов может быть. Но на семью из 6 человек это достаточно маленькая маленькая цифра, где не живи. Достаточно быстро бы разошлось. Это но скорее оборотный чем запас.

План был такой что, в любом случае нужно раскручивать свой бизнес и этот получилось. Нужно в этой же сфере клиентов и подрядчиков какие-то смежные темы придумывать, осваивать, и они были тогда. План был такой что нужно осилить покупку очень хорошей недвижимости, которая будет не только удобна для жизни, но и хороша инвестиционно, в этом смысле тоже Словении не подвела. Я получил пользу от определенных советов или предпочтений которые высказывал моя бывшая жена.

В общем, купили мы в итоге тоже очень хорошо. И уже имея собственную недвижимость в ней жить, а если что, можно ее продать или сдать. Самим переехать подешевле. Имея blue-чиповую недвижимость в хорошем месте можно по большому счету не бояться, если совсем не спится и не опустить руки и чуть-чуть продолжать делать все вместе должно было как-то вырулить тот момент когда дети станут совершеннолетними.

Павел: Я правильно понимаю, что ты никогда не делал какие-то инвестиции в фондовый рынок? У тебя доход либо уходил на потребление текущее, либо в некую подушку денег на то чтобы потом приобрести недвижимость?

Максим: Да.

Переезд в Словению

Павел: Давай двинемся дальше, ты принял решение, выбрал конкретное место. Мы чуть позже мы поговорим о нюансах жизни в Словении. Сейчас хотелось бы узнать, что произошло дальше. Как вы переехали и что было дальше?

Максим: Переехали мы. Я считал и считаю что у нас было консолидированное решение переехать в Словению. Мы поселились сначала в съемном доме в пригороде, который нам показался достаточным после Московской трешки. Там было 285 метров или 300. На самом деле не очень большой дом но нам показался просто дворцом, не дворцом.

Плюс это такие условия что ты живешь на природе с одной стороны, но это все таки был такой пригород Любляна. С другой стороны за 20 минут можно доехать до центра города. Я понимаю что Любляна не Париж, не Мюнхен, и не Москва. Это достаточно маленькая страна, но все таки это столичный город. Но доехать от твоего участка у которого за забором олени бегают до самого центра города за 20 минут было что-то как бы не из этого мира для москвичей.

В целом мы были этому рады. Конечно было много притирочных моментов, потому что на тот момент Словении была еще такая не такая раскрытая международному бизнесу, международному туризму. Там были милые странности. В воскресеньем магазин не работали никакие вообще, в субботу работали 4 часа в день. В пригороде, где мы жили, интернет был по и adsl модему и никакого другого. Не буду перечислять, на самом деле, можно отдельно поговорить про Словению. Сейчас это сильно изменилась за 9 лет. У нас был арендный дом. Мы устроились. Те дети, кто тогда был школьного возраста устроились в тамошнюю британскую международную школу.

Павел: Можешь сразу: сколько тебе было лет на момент переезда и какого возраста были дети?

Максим: Сейчас будем считать. Мне было 40. Самой младшей на тот момент был год и был ребенок у нас 5-летний, 8 и 14. Вот так примерно. Плюс минус 2 месяца, не сопоставлял по месяцам, вот так 5, 8 и 14. Тут же пошли в Британскую международную школу. Это нам все наши консультанты иммиграционные подсказали, рассказали. На тот момент там очень легко было получить вид на жительство. Если ты шел по лобовой схеме: заводил там компанию и подавал документы на себя и на супругу.

Мы стали работниками компании своей собственной или я стал работником, она воссоединилась ко мне как супруга и как и дети. Прикольным было то, что если ты, на эту компанию делал инвестицию больше двадцати тысяч евро: я купил машину, то тебе все еще более по ускоренному треку проходило. От начала процесса до видов на жительство там меньше двух месяцев.

Павел: Интересно, сколько вы потратили вот именно с учетом консультантов на то чтобы легально все это правильно оформить? 

Максим: Слушай, не помню. Скажем так: было бы много, я бы запомнил.

Павел: 20 тысяч звучит — не очень много, действительно.

Максим: Двадцать тысяч это не выброшенные деньги на машину. Мы сразу купили 2 машины, чтобы у каждого было по машине. Там есть такая особенность, что там плохо с общественным транспортом и без машины там делать нечего. Это и сейчас так там осталось. Мы купили две машины. Машина осталось нам, это просто нам зачли, что мы ее купили на фирму. Мы сделали инвестицию и за счет инвестиций нас пустили по фаст-треку и сделали еще все в 2 раза быстрее.

Плюс понравилось то, что иммиграционная бюрократия на тот момент была очень простая. Не сказать чтобы она была ну простая, но на тот момент всегда был какой то человек, к которому можно прийти и поговорить. Не то, что подмигнуть или там взятку дать. Этого как раз не было и нет. Наоборот, поговорит, сказать что, знаете у меня через два месяца будет учебный год новый, поэтому сделайте мне пожалуйста сейчас и консультант делал пометочку, что вот этому человеку по таким-то причинам нужно сделать поскорее и делал поскорее.

В отличии, например, от обезличенной бюрократии, иммиграционной бюрократии других европейских стран, где ты не видишь человека и не имеешь никакой возможности. Заполняешь анкету и сидишь ждешь, и ни как не знаешь с кем поговорить. В Словении так не было, в Словении было достаточно душевно, если так можно сказать про бюрократию.

Как Максим проводил время на пенсии

Павел: Понятно. Я предполагаю, как человек, который тоже недавно переезжал: скорее всего у вас первые месяцы достаточно было много хлопот связанных с переездом, выбором недвижимости и так далее. Мне, в целом, интересно как ты это переживал и как вы это в семье совместно переживали. Это же как ты сказал достаточно большое изменение.

Если ты всю жизнь работал потом 12 часов каждый день в будни в жесткой корпоративной структуре и тут ты оказываешься в ситуации, где у тебя очень много свободного времени. Это достаточно сильно меняет жизнь. Как вот это ощущал и чем вы занимались, когда первые проблемы были решены с вопросом: где жить, как обустроиться, как оформить документы?

Максим: Не то, что у меня было много свободного времени от работы, но, в принципе, свободного времени было не очень много. Почему? Потому что у нас на тот момент собирался рождаться пятый ребенок. Он, в итоге, родился в Словении, соответственно уже через несколько месяцев как мы переехали. Вот и первые несколько месяцев прошли под знаком беременности. Тяжело, и вообще пятый ребенок, по любому тяжело.

Детская вся история со школами и маленькая которая была вне школы, они в значительной степени были на мне. Поэтому не могу сказать у меня было много свободного времени. Но было весело. Были проблемы. Были, естественно, какие-то неприятия того что происходило, потому что хороших сторон у Словении много, но особенности, которые отличают ее от жизни в России, к которым мы просто не привыкли и которые раздражали меня в меньшей степени, жену мою, поскольку она была в состоянии беременности, женщины в этот момент становится более раздражительными, ее может быть раздражали в большей степени.

Не сказать, чтобы я там скучал первые месяцы. Я как-то все это упаковывал: и ведение своего бизнеса, и заботы о детях, и забота о том, чтобы докупить полотенца, еще что то. Упаковывал все это в свои двадцать четыре часа. Это первый год, Васька родился спустя 8 месяцев как мы переехали, ну и потом конечно с ним много времени моя бывшая жена проводила. Наверное, первые года полтора я был папой за всё.

И в какое-то время у моей младшей дочки, которой на тот момент было два года когда мы уже переехали у неё была история, что как бы она была в животике у папы а не у мамы, настолько много времени я с ней проводил, потому что жена моя была заняться с беременностью и родами самого младшего. Лялька была практически все время у меня на руках и вот у неё было миф о том что она была внутри у папы. Это просто иллюстрация. Но это все прошло достаточно легко.

Павел: Ты все время упоминаешь бывшую жену. Я думаю, все зрители ждут, когда наступит этот твист, где что-то пойдет не так. Пока рассказ в русле того что обычно рассказывают fire-блоггеры, про то, что много интересных задач новых, больше времени с семей получается проводить. Интересно как вы двигались к развязке? Давай, может быть, чуть прыгнем вперед. Сколько, в итоге, ты прожил в Словении?

Маским: 5 лет.

Отношения в семье на пенсии

Павел: Окей. Давай попробуем рассказать общий синопсис? Что происходило? Чем закончилась? А потом мы попробуем нырнуть в какие-то отдельные детали чуть подробнее. Всем хочется увидеть общую картину сначала и понять как все развивалось, а потом, может быть, разобраться почему.

Максим: Я бы сказал, что были две вещи, которые нарастали. Во-первых: вот этот дето-центризм, за который я немножко критиковал товарища с которым ты раньше беседовал. Дето-центризм нарастал, потому что когда вы оба, вместо того чтобы смотреть на друга, смотрите на детей и, естественно, вам кажется что у вас хорошие дети. Не то, что кажется, а я искренне считаю до сих пор, и буду так считать, у меня очень хорошие дети, все пятеро. Они очень разные, но я совершенно точно уверен, что из них всех получатся очень хорошие люди: независимые, умные, и талантливые, и красивые, физически крепкие с ними все хорошо.

Это давало нам, поясняя почему у нас их пятеро — это давало такой повод для оптимизма, что у нас получаются хорошие дети. Но получается что вы, вместо того чтобы смотреть друг на друга, смотрите на детей. Чем больше там детей, тем больше это количество детей отодвигает вас друг от друга. А смысл брака, в общем, это отношения между мужчиной и женщиной. И деторождение, на мой взгляд, если сказать все это вместе — сериал, деторождение всего лишь один сезон в этом сериале, но не больше. Не должно быть особо больше, не весь сериал.

А у нас это заняло весь сериал и чем дальше тем больше, потому что дети подрастают, им требуются школы, кружки, возить, еще чего-то. Не дай бог там разные интересы, а у них естественно разные интересы потому что они разные люди. Это пожирает очень много времени и внимания и вы отдаляетесь друг от друга. Это первое что, произошло.

И второе: то что презумпция о том что чем больше времени буду проводить дома тем лучше для всех будет, оказалось совсем не верной, видимо. Видимо человек, или я так был настроен, или вообще люди настроены на то чтобы определенное количество времени проводить вне дома и в разлуке друг с другом для того чтобы потом встречаться. Но если вы не разлучаетесь вы и не встретитесь. Если не будет грусти и горечи разлуки, не будет радость встречи.

Понятно, что было не очень приятно когда я в 9 или 10 часов вечера приходил домой фактически каждый вечер, работая на корпоративной работе, но, по-крайней мере, там был элемент встречи. По крайней мере, вот меня не было и вот я есть и мне радовались. А когда я есть всегда, вообще во всех своих проявлениях, есть я вот просто постоянно. На мой взгляд, это послужило, ну таким, раздражителем.

Главная тема, за счет которой мы затеяли весь этот дауншифтинг и весь ухода из корпорации, переезд: чтобы быть больше времени дома, быть больше времени вместе. Именно это оказалось, на мой взгляд, в корне неверной концепцией. Для того чтобы отношения играли какими-то красками, в них должно быть расставание. В два носа, просто, друг с другом 24 на 7, более-менее там естественно поехал в магазин, тут поехал детей в школу отвозить, но, в общем, все время вместе.

Даже вот не знаю, даже самая история когда была первая волна карантина с ковидом и сколько браков порушились от того что люди просто засели дома вместе. Они продолжали работать, и вроде бы хорошо, ты же, как бы, дома, ты можешь во время, когда понадобится, ты можешь поменять подгузник. Условно говоря, ты можешь быстро сходить магазин, оказаться полезным. Это вроде хорошая вещь, но из-за того что все время дома, даже, в общем очень относительно хороших условиях постоянное присутствие бок о бок, по моему теперешнему убеждению, очень сильно повредило.

Павел: Как ты думаешь, если б вот этого фактора не было, ты думаешь, что все развивалось бы в более позитивном ключе? Почему спрашиваю, потому что мне кажется у многих зрителей может возникнуть такая гипотеза, что совместное времяпровождение выступило просто катализатором?

Я думаю, что многие люди могут подумать, что вот у вас, может быть, были какие-то скрытые проблемы в браке? То, что вы много проводили времени вместе, оно высветило их, вытащило наверх чуть быстрее? И люди могли бы предполагать, что в альтернативной вселенной, где не было бы этого решения, тоже бы, рано или поздно, произошло что-то похожее, просто может быть чуть медленнее или по другим каким то канонам. Что думаешь на этот счет?

Максим: Первое: наш детоцентризм нас отдалил друг от друга и сфокусировал на детях. Второе: в любых отношениях есть какие-то скрытые конфликты, в любых. Даже, как я щас. Я считаю, чтобы мы в очень хороших отношениях, с большой, очень долей доверия и взаимопонимания, любви.

Но если не менеджерить отношения, если не создавать каких-то специальных условий для того чтобы управлять отношениями, чтобы как-то контролировать что происходит это будет плохо. Потому что, все равно, какие-то люди же разные. Все равно кто-то хочет посмотреть сериал, кто-то хочет посмотреть хоккей, вдруг телевизор один. Даже если он не один, то звук сериала будет мешать другому, ну что-то такое всегда.

Всегда есть эти расхождения, которыми нужно управлять. Но в случае, когда ты на какое-то время удаляешься, как в старой песне советской, которую Анна Герман пела: ”Ты поверь, что здесь издалека многое теряется из виду, тают грозовые облака, кажутся нелепыми обиды”. Когда вы разлучаетесь, вы понимаете, что настолько сильно на самом деле нужны друг другу, что вот эти вот бытовые мелочи, ими можно пренебречь. А когда вы весь день вместе, когда у вас нет разлук, мне кажется, вы начинаете меньше дорожить друг другом.

Павле: Как это ощущалось? Ты начал ощущать что какая-то искра уходит? Как дальше развивались события? Если я правильно понял, первый год все было нормально, примерно как и ожидалось? Через пять лет ты уехал. Что происходило вот эти четыре года последние?

Максим: Ничего особо не ощущал на самом деле. Я тянул свою отцовскую лямку, мне было хорошо. Я не замечал, чтоб что-то происходило. Бывали какие-то рутинные ссоры, такие, в общем, не слишком частые, не слишком критичные. Всегда находился выход. Всегда можно было сесть, поговорить. Но, на самом деле, я не ощущал, что пропала искра, или появилась искра. У меня был другой фокус. У меня были дети, у меня была обязанность как у отца и как у мужика их вырастить. И это, к сожалению, затмило от меня другую часть отношений. В общем, ну как бы, я женился не на детях.

Ожидания от пенсии и реальность

Павел: Даже если говорить про эти первые, условно, год-два-три. На сколько совпадали ожидания от того, что ты ожидал, когда в Словению вы переезжали и реальность? Ты сказал, что в целом, тебе было нормально, ты был достаточно счастлив. Или все-таки где-то были разрывы между тем, что ты хотел и что ты получил.

Максим: Где-то были завышенные ожидания. Были вещи, которых я не знал и которые оказались неудобны. Где-то наоборот, были вещи, о которых я не прочитал и не осознал до переезда, но они оказались огромными бонусами. Я, например, не вдавался, ну поскольку я мало и в то время в Москве занимался культурной жизнью.

Я не очень понимал, что Словения, страна, где достаточно мало высокой культуры. Надо понимать, что Словения 1200 лет была частью Австрии и высокая культура была австрийской. И после того как они обрели независимость, сначала в составе Югославии, потом сама по себе. Оказалось, что вот эта вот вся немецкоязычная австрийская культура была благополучно изжита, спихнута вот туда вот, за Альпы, никакой другой не осталось.

Условно говоря: народные баяны, балалайки, не балалайки, другие инструменты. Оказалось что мало высокой культуры. А с другой стороны оказалось, что географически так все здорово расположено, что в реальности если ты скажи в Москве в субботний день что хочешь поехать с детьми с речного вокзала в парк Царицыно, то это полтора-два часа. А если из Люблян, из своего дома хочешь поехать Венецию, то это тоже два часа, а например, в Загреб полтора. Если просто на море поехать то этот час. Если хочешь в Триест, то вообще 45 минут.

Оказалось что какие-то вещи, про которые я не думал, что географически все так здорово расположено. Оказалась невероятным бонусом природа. Оказалось, что зимние виды спорта, для этого там гораздо больше возможностей чем можно было себе представить. Но и некоторые странности, к которым мы не привыкли, тоже давали о себе знать. Оно не было даже не 100, даже не 80 процентов того что мы себе предполагали.

Как восприняли переезд дети

Павел: Мы остановились на том, что обсуждали плюсы и минусы. В целом, если я тебя правильно услышал, какие-то минусы ты больше упоминал, что-то вот такое бытового характера, что на мой взгляд, не сильно критично. В целом, для тебя этот переход в новую роль, скорее отца, а не управленца, менеджера и бизнесмена full time, этот переход более-менее успешно произошел. Давай обсудим как ощущали себя дети и жена? Потому что у меня есть, из того что ты сказал, некое подозрение, что, судя по всему, кто-то из них был инициатором конфликта, который дальше произошел?

Максим: Не будем забегать вперед. Я думаю, что совсем против не был из детей никто, да и собственно она тоже. Ей было безусловно тяжело, потому что была пятая беременность, протекала медицинский нелегко. Я старался помочь насколько мог, но есть объективные вещи. Я думаю, что немножко были опасения по поводу уровня медицины, той которая связана с гинекологией, с родами, которые, в итоге, не оправдались. В итоге были хорошие роды достаточно.

И отношение детей я могу проиллюстрировать словами нашего среднего сына, которому было пять лет на момент переезда. Он в какой-то момент сказал мне, что кажется, что это все прекрасный сон и я сейчас могу вдруг случайно проснуться и окажусь в своей комнатке, которую я делил с братом на Речном вокзале в Москве, а за окном будет серость. Он считал, что это был прекрасный сон.

Остальные, про младших сложно сказать, потому что девочке младшей было полтора годика с небольшим, когда мы переехали, ей практически не с чем сравнивать. Она Россию воспринимает как праздник, как каникулы: там бабушки, дедушки, дачи и так далее. Самый младший просто родился в Словении, такое же отношение. Старший сын, в итоге, вернулся в Россию и строит карьеру здесь, но я думаю, что он никогда не высказывал и не выскажет сожаление о том что он переехал, прожил там семь или восемь лет. Старшая дочка останется в Европе и по-другому себя не представляет уже, хотя она отходила в России в 1 класс.

В целом, я думаю, что с точки зрения детей это была успешная история. И, к тому же, я хочу сказать, что мы же не в Антарктиду уезжали и не на луну. Даже не в том смысле, что мы переехали и для детей решили, что они будут жить там или здесь, нет. Мы им создали выбор. И самое ценное в этой истории, на мой взгляд, до сих пор остается, что у детей есть выбор. Они могут продолжать жить в Словении, соответственно и во всей остальной Европе, потому что это более менее единые, в смысле свободы перемещения пространства и могут всегда вернуться в Россию.

И всегда хорошо и люди сами ценят и со стороны видно, что когда у тебя больше выбора, больше кругозора, больше возможностей видеть разных людей — это хорошо на тебе сказывается. Даже если принимаешь решение вернуться туда, где ты родился ты уже повидал часть мира у тебя уже мозги по-другому работают. Ты уже учился в международной школе с японцами, и вьетнамцами, американцами, с кем угодно. У тебя всегда будет шире кругозор. В смысле эмоционального интеллекта или социального интеллекта, у тебя все время будет лучше позиция чем у человека который в моно-энвайроменте каком-то вырос, вот в этом смысле это был сплошной плюс.

FIRE глазами жены

Павел: Давай тогда обсудим, как это выглядело глазами жены. И наконец, дойдем до момента, почему все-таки жена бывшая? Что произошло?

Максим: Я затрудняюсь, сразу говорю, что будет неправильно мне за нее трактовать. Но мне кажется, что в тот момент, когда начинаешь осознавать. Ну, как бы, моя жена очень хорошая мать, она профессиональный педагог, она всегда очень тесно интересовалась всякой педиатрией. У нас была очень хорошая педиатрисса, у всех наших детей. Но когда ты, как бы вырастаешь, понимаешь, что скоро вырастешь из этой функции: “мать” и дальше начинается другая жизнь.

Других детей уже, наверное, не будет, надо что-то делать, то ты оцениваешь ситуацию и окружение, в котором ты казался с точки зрения своих социальных перспектив. И в этом плане, наверное, проще было бы найти себя в родной стране. И я думаю что вот с этим связана часть того негатива, который может быть сейчас появился. Мы говорили много себе, что в личном плане для кого-то Словении лучше, Словения хуже, но как инкубатор для деток шикарная по соотношению многих факторов.

А вот когда ты начинаешь думать, как мне кажется, что ты будешь делать, когда перестанешь быть матерью? Где ты будешь работать, с кем ты будешь общаться? Тут уже вопросики. Тут хочется все таки, пятно, особенно когда постоянно имеешь связи с Россией и видишь что, например, в той сфере, которая тебе интересна. Насколько я знаю, ей интересно онлайн-образование, гораздо больший рынок в России и гораздо больше перспектив на русском рынке. Естественно, тебе кажется, что, наверное, в неправильном месте ты живешь. Хотя, если можно говорить про онлайн…

Павел: Пока то, что ты описываешь, это больше для меня падает в корзинку того, что «давайте искать решение: можно всем вместе переехать в другое место» и так далее. Я пока, может, не очень понимаю, как вот от этого кинуть какой-то трос к тому, что вот в итоге распадается брак.

Максим: Сейчас кинем. Я сказал, что у меня не было такого ощущения, что я как-то ущемлен, что у меня какая-то там искра пропала. Ну как бы, не хуже чем у многих жизнь у нас была. Мы видели многие семьи вокруг там и в России, в Словении русских, русский в России и так далее. Живем, воспитываем детей, все хорошо, деньги есть, жилье есть, все здорово, перспективы есть. И я не видел, что есть вообще проблема до тех пор, пока я не встретил свою нынешнюю девушку.

Надо конечно сказать, что она была практически в такой же ситуации, только не в Словении а во Франции. Детей у нее поменьше. Когда ты живешь, ну вот скажем при такой погоде как сейчас в Москве: такое серенькое небо, что мне разве плохо? Да нет, не плохо. Вот когда ты вдруг понимаем что можно ведь там где солнце и там где тепло и там ветерок дует и нет этой постоянной крупы, которая падает с неба, ты понимаешь что что-то не так. У нее была такая же история с дауншифтингом. У нее оставался бизнес в России, она все больше и больше уживалась в своем доме во Франции.

Мы однокурсники, давно друг друга знали и встретившись подумали что то происходит в нашей жизни не то, что-то не так с нашей ранней пенсией. Ира выражала это так: что сижу я сижу в своем новом французском доме, смотрю на потолок, и он неотвратимо начинает напоминать крышку гроба изнутри. А я в этот момент сидел на балконе свежеприобретенного словенского дома, не такого может шикарного, но очень правильно расположенного и очень правильно инвестиционно привлекательного и тоже думал что хорошо же на балконе, виноград вьется, 900 метров до президентского дворца, собственный садик, все хорошо.

Если помните, не помню, в школе проходили Островского именно эту пьесу “Лес”: там где артисты Счастливцев и Несчастливцев встречаются. И Несчастливцев, он такой трагик, у него все плохо всегда. А Счастливцев весёлый, он комик, у него какие-то родственники богатые. И они встречаются на какой-то там проезжей дороге, и Несчастливцев спрашивает: слушай, как вообще ты здесь? Он говорит: я иду искать бродячую труппу очередную. У тебя же дядюшка купец второй гильдии, там, в Ярославле где-то. Да, знаешь, как тебе объяснить: он меня звал к себе, я у него жил, все как-то хорошо: ем, пью, ем, пью, сплю, все прекрасно, на всем готовом. И тут как-то за обедом, говорит Счастливцев, приходит мне в голову мысль: А не удавиться ли мне? Я ее гоню, она никак, я ее гоню, а она ни как. Взял и той же ночью сбежал через окошко. Вот.

У меня, конечно, не то чтобы «удавиться». В моей жизни возник вопрос: кто на самом деле я по отношению к самому себе? Чего я сам хочу для себя? Когда мы встретились с моей девушкой снова и начали играть в психологическую игру: ответить на три вопроса: что ты хочешь для себя. Из нас сыпались какие-то ответы: чтобы там старший сын это, мы хотим чтобы мама это, мы хотим чтобы… И мы друг другу сказали: слушай ты то для себя чего хочешь?

И вот этот кризис, дефицит ответов на то что ты хочешь сам для себя. Ты настолько привык быть добытчиком, мужем, отцом, нянькой, слесарем, шофером, кем угодно, что ты начинаешь забывать о том что у тебя есть собственная жизнь и что на самом деле твоя собственная жизнь, с которой ты родился из которой ты пришел, из которой ты был, всего лишь там 25-27 лет назад входил в этот свет. Эти вопросы остались неотвеченными, что на них надо отвечать.

Какой бы не был у тебя благополучный environment, ты все равно должен искать не благополучия, а счастья и смысла для себя, для своей личности. И вот это очень быстро нанесло удар по тому моему ощущению, по такому благостному благополучию в котором я пребывал все эти 5 лет в Словении.

Развод и возврат в Москву

Павел: Это интересная тема. Думаю позже сейчас подробнее обсудим. Я пытаюсь просто завершить картинку у себя в голове. Я правильно понял из того что ты сказал, что по сути ты выступил инициатором развода, исходя из того что ты почувствовал что тебе нужно что-то большее чем то, что ты можешь получить при статусе кво с текущей супругой.

Максим: Во первых, я понял что действительно в 45 лет профессиональная жизни не заканчивается. Мой проект тогда все еще шел. Но я понял что мне нужна другая новая деятельность, что мне нужен какой-то хороший сильный мощный проект и я могу его скорее всего найти в российском рынке, который меня все еще помнит, и я не могу надеяться делать его как-то дистанционно, по зуму, из Словении, что мне нужно какое-то большое дело которое я могу получить только вернувшись в Россию, с точки зрения профессиональной.

Плюс, оказалось, что когда я стал чаще возвращаться в Москву, за то время что я жил в Москве и не видел Москвы и за то время что жил в Словении, оказалось что в Москве произошло много очень интересных вещей с бизнесовой точки зрения и с культурной. 

Павел: Давай, тогда сразу дорасскажем конец. Получается, когда ты все это понял и осознал, правильно я понимаю, что произошел первый развод. Ты уехал в Москву пытаться как-то вдохнуть новую жизнь в свою карьеру, а семья, получается, осталась в Словении жить?

Максим: Нет, не так все линейно. Во первых, я действительно поехал в Москву и действительно нашел себе одновременно и проект и инвесторов. Некоторое время я жил все таки, реально больше в Словении. Я приезжал в Москву, даже не остановился в своей квартире, которая была пустая тогда. Просто, чтобы не терять времени, жил в гостинице, где то поближе к центру и действительно занимался началом этого проекта.

Тогда еще можно было в рваном режиме это делать. И первое время мы были оба очень скептически настроены к тому чтобы разрушать семьи: и я, и моя девушка. Как то казалось что мы можем вырулить, не разрушая семьи, не проходя через нервотрепку для наших супругов и для наших детей. Вот. Но, в общем, на второй или на третий год отношений стало очевидно что так не получится. Нельзя быть и нашим и вашем. Надо решаться в какую-то одну сторону. Поэтому я, наверное, окончательно вернулся в Москву и стал больше времени проводить в Москве и прям жить в Москве.

Сначала на съемной квартире, потом на другой съемной квартире. Года через полтора, после начало новых отношений. Что касается детей, то старший ребенок 2 года назад вернулся в Москву, и я помог ему с точки зрения первого трудоустройства, с точки зрения минимальных начальных курсов, потому что высшее образование он не закончил. Мы подобрали более менее хорошее, такое ходовое направление в котором ему развиваться, сводили его на курсы, дали ему первую работу и сейчас с ним все хорошо, прям вот реально все хорошо насколько может быть у 23-летнего человека без высшего образования хорошо. Профессия связана с разработкой банковских приложений. Его уровень вовлеченности, его уровень дохода полностью и его и меня устраивает. Он реально, самостоятельно, стал профессионалом за очень короткое время.

Возврат в профессиональную деятельность после пенсии

Павел: Как у тебя обратная интеграция прошла? Потому что я знаю, что многие кто думает над этим решением: уволиться и попробовать на себя больше времени тратить. Очень многих беспокоит вопрос: а не теряю ли я безвозвратно какие-то возможности, потому что одно дело, когда у тебя карьера растет вверх и ты на этом импульсе продолжаешь расти. На сколько можно на пять лет, грубо говоря, выпасть из этого колеса сансары, а потом вернуться и продолжать с какой-то хорошей траекторией расти дальше?

Максим: Тяжело, были какие-то моменты. Но, скажем так, если есть правильное дело, по-честному правильное дело, ни какие-то разовые проекты, которые связаны с тем, что здесь кого-то поджать, здесь кого-то обогнуть, а действительно настоящее дело, то те люди которые были когда-то вокруг тебя в отрасли и которых ты можешь привлечь в помощь консультантами, подрядчиками, клиентами. Они начинают уважать тебя за то, что ты делаешь правильное, серьезное дело и подтягивают тебе в помощь свои связи. В реальности это сильно помогло.

И потом уже рисуются новые круги знакомств. От того что я бы оставался в Москве на корпоративной работе в корпоративном мире и не менял бы траекторию наверное я бы растерял тоже достаточно много. В любом случае мне надо было пойти расширить свой горизонт очень сильно.

И вот одна из вещей, которую я сделал на втором году возвращения в Москву: я пошел в Сколково и там проучился на достаточно сложной программе полугодовой цифровой трансформации. У меня был просто реально взрыв мозга. Я настолько реально много тратил энергии для того чтобы постичь этот материал, я приходил домой в девять часов вечера после 12 часов занятий и съедал два ужина, потому что мне было страшно голодно. У меня мозг работал так, что высасывал все, что мог дать желудок.

В любом случае, я хотел сказать, что даже если бы оставался в Москве и тихо-мирно сидел бы на корпоративной работе мне было бы тяжело развиваться по сравнению с тем что вот я уехал, приехал, собрал какие-то старые знакомства. У меня появилось новое большое дело. Я пошел, поучился, на старые знакомства нанизал новые. Скажем так, реинтегрироваться и выходить на новый проект было непросто, но я не думаю, что это прям связано именно с уездом. Я точно также мог бы выпасть из жизни просто продолжая насиживать кресло в корпорации.

Я доскажу одну простую вещь, мне с позиции коммерческого директора трижды краснознамённой великой группы “ОТЕКО” это на самом деле было не очень важно быть, общаться, как-то выглядеть. У меня была визитка, и она за меня все говорила. Ко мне все приходили, потому что я был великий. У меня не было никакого стимула развиваться личностно, у меня не было никакого стимула заводить новые знакомства, получать новые знания, у меня была уже великая корпоративная должность, я мог бы оказаться в ловушке, я думаю. А тут, когда я вернулся, и я никто и звать никак для 80 процентов людей из потенциального круг знакомств. Поневоле я должен стараться читать, узнавать, разговаривать, работать над собой, заниматься головой, заниматься здоровьем. Это дало большой импульс.

Как понять, что тебе нужно в жизни

Павел: Давай попробуем перейти к рефлексии и сформулировать выводы из твоей истории. Потому что для меня, если честно, пока звучит все не так однозначно. Когда мы начинали разговор, я думал, что это будет жесткая критика именно FIRE, ранней пенсии. Но я сейчас не уверен, что правильно так трактовать, потому что для меня это звучит больше как история о некой неопределенности с точки зрения ответа человека самому себе о том, а вообще вот в чем в жизни счастье, для чего он живет.

Потому что очень для многих людей жизнь состоит из каких-то разных кусочков паззла. Есть какое-то дело твоей жизни: работа, карьера, бизнес. Есть семья, как отношения со второй половинкой, так и дети. Есть здоровье, есть творчество и так далее. И очень часто люди много усилий посвящают какой-то одной сфере, и они что-то конечно от этого получают взамен, какую-то отдачу, но при этом, это не всегда сопровождается безоблачной картиной, что у тебя нет стресса, ты всегда счастлив. Очень часто у тебя совмещается что-то, что тебе дает много сил, энергии для жизни — оно может быть и стрессовым, в том числе.

И, поэтому, может быть у многих людей немножко сбит прицел, когда они пытаются представить какой сделать следующий шаг в жизни, как сделать жизнь лучше? Они как бы несколько упрощенно на это смотрят. Они думают: вот я устраню причину стресса и все будет хорошо, потому, что там будет хорошая страна, будет более лёгкая жизнь, и так далее.

У меня пока ощущение что у тебя просто не совсем сработала гипотеза, которую ты про свою жизнь высказал: что тебе нужно делать, чтобы быть более счастливым. Не сработало. А может быть, у кого-то сработало бы. Может быть кому-то действительно проводить время с семьей это было бы прекрасное решение. Я пытаюсь понять, какой вывод ты хочешь из этого сделать? И давай начнем с того что ты самому себе посоветовал, если бы ты вернулся на девять лет назад?

Максим: Я бы сказал так, что я по основному образованию историк и всегда смотрю с исторической перспективы. Я очень люблю Юваля Ноя Харари, и призываю всех помнить, что мы в основе все кроманьонцы, то есть, люди которые последние может быть тысячи лет перестали жить как охотники-собиратели и пытаемся играть какую-то другую роль нежели чем ту, к который нас до этого десятки и сотни тысяч лет готовила эволюция.

Нам нужен определенный объем стресса и деятельности. Когда мы пытаемся самих себя баюкать тем, что стресса стало слишком много. Давайте мы не шесть часов в день будем бегать за мамонтом а найдем условия при которых нам два часа в день нужно бегать за мамонтом, то это неправильно с точки зрения нашей генетики, с точки зрения нашей биологии, того кто мы есть на самом деле. Если помните, был, пару лет назад закрыли и в Швейцарии и в Финляндии эксперимент с выдачей денег ни за что.

Павел: Безусловный базовый доход

Маским: В Швейцарии не помню результаты. В Финляндии, там 60 или 70 процентов людей, которые получали условный базовый доход все равно рвались на работу. Хотя он там был достаточно нормальная для прожития сумма.

Мой вывод такой, что такой безстрессовый или антистрессовый дауншифтинг — концепция ложная, что мы сделаны так биологически, что нам нужен определенный объем стрессы и борьбы. Где-то там у нас он бывает зашкаливает, где-то его чуть меньше, где-то он нормальный, но в общем мы как бы, мы приспособлены для того чтобы пять шесть часов в день активно двигаться, рисковать, напрягаться, подвергается опасностям, потому что мы такие краманьонские охотники.

И вот с точки зрения территории, на которой мы живем, в России, тысячи лет назад это так и было. На других территориях может это в Египте древнем пять тысяч лет назад закончилось, пришла какая-то цивилизация. В любом случае, что тысячи лет что 5000 лет на фоне истории рода homo sapiens это очень маленький отрезок. И мы не должны пытаться это сломать потому, что мы стали такие умные, или потому что ситуация складывается так, что по большому счету, всего лишь 10 процентам из нас надо работать для того чтобы весь мир не умер с голода. Мы начали себе придумывать, что давайте мы расслабимся, что это прежде всего биологически неправильно. Мы все-таки биологические существа.

Финансовая независимость убивает мотивацию?

Павел: Тут же дихотомия не всегда, что вот с одной стороны это такая очень стрессовая работа на износ, а с другой стороны ничего неделание. Многие вот как Артём, например, о котором мы упоминали уже, герой нашего другого интервью. Они просто концептуализируют это как некую возможность заниматься другим.

Вот ты на работе на основной, например, не всегда занимаешься чем-то, что тебя вдохновляет концептуально. Да, там например управляешь заводом каким-то, а когда ты выходишь на раннюю пенсию у тебя много времени и ты можешь заниматься чем-то, что тебе прямо по душе, что тебя драйвит. И это не обязательно отсутствие работы, это может быть простая работа над какими-то своими проектами, творчеством просто, без вот этого дамоклова меча, который тебе все время говорит что если ты сейчас не выполнишь желание своего босса, условно, то тебя уволят и твоей семье будет нечего есть — это достаточно неприятная мысль, мне кажется.

Вот в таком формате а ты рассматриваешь этот дауншифтинг, когда человек просто пытается накопить количество денег, чтобы испытывать с одной стороны финансовую независимость, но с другой стороны иметь возможность любые свои безумные проекты как то преследовать.

Или ты считаешь что в любом формате вот эта вот попытка хотя бы одну сферу жизни финансовую закрыть некой заглушкой и быть уверенным что там-то уж точно все будет хорошо как бы жизнь не развивалась, что это в каком-то смысле, в любом случае, ложное решение этой проблемы жизни.

Максим: Нет, подождите. Если мы закрываем это заглушкой, значит исчезает смысл делать какие-то другие проекты с целью заработать деньги. Если у вас есть уже заглушка, и мы поняли что больше денег зарабатывать не надо. Я пару людей таких реально знаю. Тогда получается, что остальные проекты, они как бы ничем не отличаются от того, что просто посидеть и поиграть в компьютерную игру. Ты уже ничем не рискуешь, у тебя уже всё есть, все подушки есть, тогда соль в этой самой деятельности в этих проектах.

Одно дело, когда у тебя “skin in the game” реально за свои деньги, за свою перспективу и это один драйв и одно удовольствие, или неудовольствие, один эмоциональный накал. Другое дело,знаете вот сейчас  для жизни я точно отложил, а тут я просто поиграю. Если просто поиграть то и отношение к этому соответственно, и с каким-то, с точно таким же настроем можно записаться в стратегическую игру и играть в нее годами.

Павел: Я пытаюсь переиначить для других ситуаций. Есть, например, творцы. Человек пишет книгу или кино снимает — это же не всегда история про то что для них вопрос как бы успеха или неуспеха, это некая финансовая отдача. Они могут просто кайфовать от радости творчества. И мне кажется что даже для тех вещей которые, вот на первый взгляд может быть не похожи на творчество, это тоже может работать, например, ты развиваешь бизнес и тебе просто хочется что-то новое принести в мир, какую-то новую бизнес-модель, которая будет давать людям работу, смысл жизни.

И даже если для тебя успех или неудача не означает голодание семьи или достаток, это все равно может тебе дарить эти эмоции и смысл какой то. Или все таки, нет или ты думаешь,  что когда ты, как Стив Джобс говорил, что нужно оставаться голодным чтобы побеждать в жизни. Ты считаешь что в этом весь смысл?

Максим: Я думаю что делать бизнес, имея в виду возможность проиграть, лучше не делать. Ну просто надо делать так чтобы выигрывать. Не надо вступать в бизнес если ты закладываешь для себя возможность проиграть. Это похоже на компьютерную игру — это обман самого себя. Другое дело что можно заниматься какими-то вещами, наверное, не для денег и которые кто-то может оценить не с точки зрения бизнеса.

Я, поскольку, я ни дня не работал по своему высшему образованию, историк. И у меня была, не скрою, теория, что вот сейчас я отсчитывал какое то время когда все дети более менее станут совершеннолетними, сложив что-нибудь еще, купив из недвижки, чтобы была подушка я смогу вернуться к исторической деятельности. Ну у меня было как у Манилова, написать какую-нибудь работу по какой-нибудь истории до конкретизации у меня не дошло. Тут видишь какая история, что не привыкли мы, лично я не привык к этому, чтобы как Нестор летописец сидеть и писать в стол или что-то делать не будучи оценен.

Даже если бы я стал это делать мне бы захотелось чтоб меня хорошо оценили очень много людей. В бизнесе это достаточно простая история: ты заработал, ты сделала проект – тебя оценили, тут все понятно. В творчестве, например, вот из того что мне было доступно: я не мог стать уже там не великим боксером не великим скрипачом, но я мог бы наверное попробовать заняться историей. Но это был совершенно очевидно, что если я, понятное дело, что я мог бы стать узким специалистам какой-то отдельной области истории, в которые меня бы прочитали ну человек пятьдесят, например.

Из того времени которое мне оставалось для того чтобы серьезно исследовать какую-то тему, я мог бы, наверное, написать пару монографий, которые прочитали бы там человек пятьдесят, может быть 100 во всем мире. И мне казалось что это как бы так, если вот совсем прям больше нечего делать и просто есть задача не дать своему мозгу умереть, наверное, стоит этим заняться. Но, с точки зрения поддержания интереса к жизни, поддержание осознания того что я кому-то нужен и для кого-то значим, наверное, это был бы плохой ход именно в моей ситуации.

Может быть есть действительно творцы, может быть есть условно Моцарты, которым не надо чтобы их там оценивали в деньгах. Может быть как вот в этом самом фильме Амодей, видно что он пишет и он кайфует прямо от того что пишет, больше ничего не надо. Ему не надо чтобы его слушали, не надо чтобы вы играли, он просто кайфует от самого этого. Но я то не такой, к счастью или к сожалению.

Успешные примеры FIRE: миф или реальность

Павел: На самом деле очень сложный вопрос, фундаментальный: у нас, в нашем сообществе, вокруг моего блога, наверное, больше людей чуть-чуть тех, которые придерживаются другой точки зрения. Как раз те, кто склонны накопить побольше денег, чтобы иметь запас, чтобы это позволяло как-то более просто переключаться на какие-то задачи, которые тебе больше нравятся.

Так что, твоя точка зрения, она немножко здесь как бы контрарная, но люди конечно же об этом тоже беспокоятся, потому что очень глупо будет условно 15-20 лет жизни копить на эту самую финансовую независимость, выйти на нее, и потом понять что на самом деле это не то, что не секрет счастья, скорее секрет несчастья в каком-то смысле.

Поэтому мне интересно: когда ты этот свой опыт оцениваешь, насколько ты все-таки предполагаешь что это привязано к конкретным свойствам характера, склада психики личности и личной истории. Или это что-то более универсальное, как ты сказал вслед за Харари, что мы все первобытные люди и мы все построены одинаково.

Я понимаю, что у тебя достаточно наверное большой network людей c большим достатком скорее всего, исходя из того, как ты описал где-то работал с кем ты общаешься. Видишь ли ты подтверждение в ту или в другую сторону среди своего круга других людей, которые тоже занялись, скажем так, дауншифтингом, накопили много денег и потом стали заниматься чем-то совсем другим? У них в итоге все в жизни отлично или наоборот ты видишь что все повторяют например там вот ту же ошибку что и ты или они в итоге приходят к тому что нужно вернуться и заняться опять делом каким-то активным.

Максим: Из тех кто ушел в чистый дауншифтинг, да, наверное есть люди которые, есть пример человека который, открыл свою студию йоги стал развиваться как тренер йоги. Он очень хорошо это делает, у него даже деньги какие-то с этого получаются, хотя в общем совершенно несопоставимые с теми когда он на корпорацию работал.

Есть пример человек который шиномонтаж открыл даже уволившись с корпоративной работы и посвящает шиномонтажу два с половиной часа в день. Остальное время считай что он счастлив. Есть человек который ушел из корпорации и тут же развил 380 других бизнесов. Просто он такой человек оказался, что он знал и я знал и все знали что он не сможет сидеть сложа руки, что из него тут же попрет всякая активность.

Сказать чтобы в чистом виде в дауншифтинге кого-то я видел прямо вот счастливого и удовлетворенного — я был бы рад найти такой пример, но на самом деле, положа руку на сердце думаю что пока что нет. Потому что, если вы первые двадцать лет своей карьеры вы настолько сильны и настолько смелы, что вы делаете, делаете, делаете и действительно способны накопить такую финансовую подушку, которая вам остальные там 30-40 лет позволить ничего не делать, то это значит что вы очень сильный смелый человек.

Это значит что вы, по умолчанию, доработав все это вы не сможете с пятой скорости, если говорить терминологией дауншифтинга сразу уйти на заднюю — не бывает такого. Если у вас есть качества которые позволяют вам заработать большие деньги на всю оставшуюся жизнь за первые 20 лет, то эти же самые качества вас, как мне кажется погонят вперед и дальше и не дадут вам сидеть спокойно. Я не знаю какого ума или какой душевной силы должен быть человек, чтобы переключиться с активной кроманьонской охоты на мамонта 6-8 часов в день на вышивание крестиком.

Разница поколений и отношение к накоплениям

Павел: Я могу даже со своей стороны немного отрефлексировать. Это те вопросы над которыми я много думаю, в том числе. Мне кажется, что я согласен с тем что ты говоришь, в том смысле что утопично представлять что отсутствие каких-то там стрессеров, стимула к жизни это само по себе дает какое-то ощущение гармонии, кайф — это точно не так.

Вот я сто процентов согласен, что в любом случае к человеку нужно что-то, что будет его мотивировать, что будет его поддерживать. И вот картинка где ты целый день лежишь на диване и на мягких подушках, ешь виноград рядом с пляжем — это вот не счастье, сто процентов.

Но с другой стороны мне все-таки нравится концепция вот этих вот подушек, ресурсов, скажем так, капитала, который позволяет тебе ощущать чуть меньше стресса, я наверное пока чуть более оптимистично смотрю на то что вот этот стресс выживания, скажем так, на мой взгляд это не единственное, что должно мотивировать человека.

И вот в моем случае, если я оглядываясь назад, на свою карьеру, я понимаю что все таки вот этот вот спорт больших достижений, где ты все время пытаешься там с большими ребятами соревноваться прыгать все выше-выше, меня вот это точно не делало счастливым. Может быть здесь наконец отличаемся, что ты говорил, что ты достаточно комфортно себя чувствовал вот в этой среде. Я понимаю, что нет я бы не смог быть счастливым, хотя вроде как более-менее получалось. Но, опять же, я не знаю чем моя история закончится, мы еще здесь наверно посмотрим.

Максим: Я начинаю понимать разницу. Наверное дело есть в разнице поколений. Я родился в семьдесят третьем и я взрослел в девяностые, где в общем задача в выживании вставал очень остро, потому что я в девяностом году первый раз съезде в Америку. И даже не в том беда, что я туда съездил, беда в том что я вернулся.

И как бы Россия 90 года, где там заходишь в магазин там стоит только килька в томатном соусе, больше ничего реально. И ныне и даже на нее там, поскольку все зарплаты просели наших родителей, нашего советского среднего класса тоже, в общем, не понятно что им делать. И как то задача выживания, и поскольку ты не мог, настолько нестабильная была среда, ты не мог просто спокойно выживать, должен был уходить сразу на самый верх для того чтобы выжить и рваться прям вот в самые самые верхи.

Наверное это наложило просто некоторый след на меня, потому что вот это вот рваться, рваться, рваться, рваться наверх как бы чуть-чуть может быть, я не спросил тебя сколько тебе лет, но наверное в поколение там на десять лет моложе меня это воспринимается как то по другому и поспокойнее. А у нас вот это вот, как бы, или ты там в князи или в грязи, оно как бы в 90-х очень сильно вбили так что оно продолжает давлеть.

Павел: Я сейчас чуть больше чем на 10 лет мне сейчас 35. Тут просто понимаешь, можно двояко трактовать и обе истории будут казаться логичными. Точно также можно сказать: если ты рос в таком формате, наоборот ты должен еще больше ценить вот это вот ощущение безопасности, как люди которые пережили голод, они все время еду пытаются подкопить.

Так и тут можно было аргументировать, что наоборот у тебя должен быть стимул как можно больше вот этой вот финансовой подушки скопить, чтобы чувствовать себя спокойно. Поэтому, мне кажется тут ну сложно понять, что из этого справедливо. Можно и так и так обосновать.

Подходит ли FIRE больше женщинам?

Павел: Мне знаешь что было интересно, мне показалось что мы с тобой до этого обсуждали про кроманьонцев, немножко такой центричный со стороны мужского взгляда, потому что это больше в нашем обществе характерно для мужчины, когда мужчина добытчик, он строит карьеру, новые высоты берет и так далее.

Как ты переделываешь эту концепцию когда речь идет про женщин, потому что все таки вот эта роль, она сейчас не универсальная, когда женщина обязательно только семьей заниматься, для нее счастье это здоровый детки, муж. Это сейчас уже не универсально, тем не менее этот паттерн, который в обществе сейчас, многие женщины продолжают повторять его. Мне интересно как ты смотришь на это?

Получается, если мы говорим, что мы от природы, от биологии кроманьонцы, которые должны выживать, а вот женщина, она получается вместо того чтобы ставить вот эти вот рекорды и достижения она как бы уходит в семью, и как ты сам заметил, что это уже достаточно переходящая, на самом деле, штука. Ты вкладываешь кучу ресурсов, силу, эмоций в детей, они вырастают и они отделяются неизбежно, они начинают строить свою жизнь. Как эта концепция будет работать для женщин, мне интересно?

Максим: У меня нет никакого раздрая в голове, потому что моя нынешняя женщина реальная кроманьонка. Но она мне объясняет разницу, она тоже достаточно успешна в бизнесе. Она мне объясняет в чем разница подходов. Я был не склонен никогда просто так держать, откладывать деньги, например. Мне казалось что это какой то нонсенс. Их обязательно куда-то вложить, даже, не знаю, даже 10 тысяч евро нужно куда-то деть. И никак они не должны там лежать просто так. И она когда то зарабатывала меньше меня, когда то больше. Прямо сейчас больше.

Но у нее есть женское понимание того же самого кроманьонства, обязательно должна отложить. Не инвестировать, а просто отложить, как бы в подушечку, потому что она, на самом деле в основе та же самая кроманьонсакя женщина, которая сидит у огня и то что муж принес с охоты кусочек мамонта, то она обязательно должна захомячить на черный день, потому что черный день будет. Она уже, как бы, знает из опыта своих кроманьонских поколений что черный день настанет. И на самом деле, задача у кроманьонского мужчины и кроманьонской женщины была одна и та же — выжить, как семье, как роду.

Просто два подхода: мужчины гораздо более смелые и в некотором смысле безрассудные, потому что, если не будешь смелым безрассудным мамонта не добудешь, ну или добудешь но какого-то совсем захудалого. С другой стороны, если ты будешь просто как мужчина смелый и безрассудные и у тебя не будет рядом женщины, которая не будет рачительной, запасливой, то скорее всего тебе будет плохо. Я не думаю что прям есть какая то…

Есть, естественно, разница в поведении но, женщины могут вполне себе продолжать оставаться кроманьонками такими же, но при этом заниматься каким-то делами, работой и бизнесом. Но у них просто подход к этому другой. Если где-то мужчине интересен сам процесс достижения успеха, победы, то женщине интересен другой аспект, что удалось захомячить еще какой-то кусочек денег, подложить еще какую то подушку, еще на крайний случай себе прикупить то, что может иметь инвестиционную ценность, может быть не очень, не супер доходным. Мужчина ломанется в супер доходное, а женщина во что-нибудь более стабильное. Роли, безусловно, разные, но в процесс они вовлечены в один и тот же.

Развод и раздел имущества

Павел: Я знаешь что хотел еще уточнить: вот мы как-то этот вопрос обошли, но он достаточно актуален для тех людей, кто копит большой свой капитал – это вопрос развода. Ты достаточно много денег заработал будучи в браке. Приобрел много недвижимости, создал большой капитал и в какой-то момент вы разводитесь. Как раздел имущества происходил? По умолчанию, наверное по Славенским законом, и по Российским, все нажитое совместно должно делиться 50 на 50, что вероятно большая сумма в твоем случае. Как это происходило.

Максим: Это ни никак еще не происходило. Будет происходить. Из того, что я знаю с технической стороны вопроса гораздо проще разделить имущество все еще технически находясь в браке, как и сделали некоторые мои знакомые, собираясь разводиться написали брачный договор. В таком случае что в России, что в европейских юрисдикциях это решается проще чисто с точки зрения юридической волокита и количества необходимых действий и денег на тех, кто будет помогать эти действия совершать.

Проще сделать так: сначала вы договариваетесь, записываете что вы ухотите. Депонируете этот брачный договор, потом идете разводиться, он автоматически вступает в действие, и там все уже написано, и ни какой суд ничего не скажет, уже вот есть брачный договор. Пусть он был составлен всего 2 месяца назад, неважно. У нас этого не было и мы попытались договориться на одном наборе условий. Потом получилось так, что конъюнктура цен на недвижимость в Словении вдруг неожиданно сильно улучшилась после ковида. Получается, что за четыре года или за 5 лет владения этим домом и этим участком подорожало почти в 4 раза. И поскольку это важный кусок коллекции, то договоренность эту оказалось невозможно исполнить, она перестала быть справедливой с точки зрения одной из сторон.

И мы развелись просто, простым разводом, ожидая то что в спокойной обстановке уже произойдет этот раздел имущества. Там гораздо сложнее, на самом деле, потому что есть еще дети. Некоторые из них совершеннолетние, некоторые из них уже имеют права по российским законам на какие то свои доли. Там, как бы, разбираться и разбираться. Для нас было важно все-таки зафиксировать факт, собственно, развода и окончания отношений, потому что иначе это оставляло неопределенности какие то. Надо было поставить точку хотя бы вот в этом. А до этого вопроса и по честному еще даже не дошли.

Павел: Ты морально готов?

Максим: Мы дошли, но не решили. 

Павел: Понятно. Давай по другому перефразирую. Если ты будешь вступать в брак снова, будешь ли ты заключать брачный договор на берегу, до того как вот уже собственно процесс и договариваться сложнее.

Максим: Если вдруг придется покупать что-то совместное, то да.

Павел: Это же не влияет. Если ты в браке и ты покупаешь даже для себя, то это все равно общее становится автоматом, если не прописано иное в договоре.

Максим: Именно с этой точки зрения проще не вступать в брак.

Павел: Это факт.

Максим: Это правда. Я сначала очень скептически относился, когда переехали в Европу, потом выяснил что огромное количество людей живет в семье вне заключенного брака. Я думал что это ересь какая-то. Живете, так женитесь.

Потом оказалось что это нифига не ересь, потому что это дает право не заморачиваться вопросами имущества: каждый держит свое и в этом смысле отношения становятся как бы чище, свободнее, потому что когда есть вопрос брака: один человек в браке зарабатывает больше, другой меньше, то сразу малейший какой-то конфликтик начинает как бы разрастаться в такую червоточину. Ага, это же вот мои деньги а это вот моё и не твоё. Это, к сожалению, раскачивает маятник проблем и не способствует улучшению доверия.

Поэтому простой ответ скорее всего, просто, ну как бы не вступим в брак и будем сохранять абсолютно раздельный режим собственности.

Павел: Просто, обратная сторона тоже понятна. Если, опять же, говорить что семья, где женщина рожает несколько детей, по сути, она достаточно большой крест ставит на своей карьере так или иначе. И в этой ситуации говорить, что ну нет, мы просто каждый при своих, как бы, наверное немного странно.

Максим: Я говорю про свою ситуацию. Я живу в реальности: больше не буду рожать детей. У нас на двоих 8, ни одного общего. Поэтому вопрос для нас не стоит. Мы каждый продолжим работать профессионально и зарабатывать и оставляя режим раздельной собственности.

Совет тем, кто задумывается о FIRE

Павел: Вот если бы ты сейчас поговорил с кем-то кто только копит еще и собирается выйти на пенсию. Вот давай пример Артема Крумпана, который накопил больше миллиона долларов и думает о том вот чтобы сейчас уехать в теплую страну со всей семьей и поискать чем в жизни другим чем-то заниматься. Какой бы совет ты ему дал?

Максим: Расскажу смешную историю. Сначала будет казаться что она не имеет никакого отношения к ответу на твой вопрос. Когда я работал, у меня была вторая работа в управляющей компании Батумского нефтяного терминала и там было достаточно, как бы это было очень весело, потому что это была независимая, полунезависимая Аджария, терминалом владел вообще западный человек. Как бы были постоянные контры между терминалом и грузинской железной дорогой, между Аджарией и Грузией, между Батуми и Тбилиси. Это все было во времена Шеварнадзе еще.

И в такой момент наш прекрасный хозяин решил вдруг… А он как-бы никогда не ездил в Тбилиси и никому не разрешал, кроме меня ездить в Тбилиси. Ну я просто общался с грузинской железной дорогой, мне нельзя этого было избежать. А тут он решил сделать такой массовый выход в свет и на очередном ивенте, который назывался Georgian international oil and gas exhibition. Такой немножко странный, потому что какая в Грузии нефть, но транзита было много. Он решил сделать такое массовое шоу Батумского нефтяного терминала и снял целый этаж гостиницы где должно было проходить это событие. Натащил туда кучу народу из Батуми и из Москвы тоже. Обвесил все это рекламой Батумского нефтяного терминала.

Он придавал этому очень большое значение. В том числе у него был новый референт, которого он позвал к себе в номер, и очень детально объяснял ему как он хочет чтобы наша Батумская охрана расположилась на том самом этаже, который весь был наш. Парень очень так внимательно выслушал, но он не знал кто командует Батумской охраной, поэтому он вышел такой, взял под козырек, вышел, пошел искать и первый кто попался был такой охранник по имени Ливан, как бывший боксер с разбитым носом, он конечно не был начальником ни каким.

Вот человек поймал его буквально за пуговицу и стал ему излагать очень длинный и подробный план по поводу того что кто где стоит, кто куда ходит, кто там сколько времени в час проходит по этим коридорам. Батумской охраны был целый взвод, там можно было долго рассказывать, Ливан его слушал, слушал, слушал, слушал, потом склонил голову на бок и сказал: «Что ты хочешь?»

Первое, что я бы сказал, я не буду давать никаких советов кроме как спросить себя: Что ты хочешь по-честному? Не для мамы, не для бабушки, не для жены, не для детей. Это очень сложно спросить самого себя и по-честному ответить что ты хочешь для себя, потому что мы привыкли, что мы живем как бы принося пользу кому то еще. Но, поскольку, человек принимает такое решение как сделать поворот по крайней мере на 90 градусов своей жизни.

Очень важно, заходя на этот поворот, ясно, внимательно и всесторонне ответить себе на вопрос: что ты хочешь? Потому что так начинается вторая и последняя половина твоей жизни, которую ты должен как то осмысленно провести. И если ты вдруг свернул не в ту сторону, ты просто потеряешь несколько драгоценных лет из своей жизни. Вот, как бы, повторяю эту историю спросил: что ты хочешь?

Вопросы зрителей: Как справляться со стрессом и где брать энергию

Vad: Привет! Меня зовут Вадим. Спасибо огромное за разговор. Необычайно интересная тема. Как раз нахожусь в ситуации когда вроде достиг финансовой независимости. Сидишь и чешешь репу, что же дальше делать. Да, должен быть счастливым. Сидишь и думаешь, что наверно еще пару миллионов долларов и точно вот оно будет счастье.

А тут, слушаешь: да вот нифига. Соответственно вопрос тогда, если нам нужен некий уровень стресса поддерживать постоянно, а на работе бывают обломы, бывают прям факапы и бывают такие болезненные удары и падения. Как с ними справляться? Тогда совет персональной, я думаю на твоем пути, Максим, ну были падения. Хотя история звучит так, что словно карьера перла в гору.

Но наверняка же, не все так гладко, и откуда столько энергии: во первых, продолжать и продолжать и продолжать; во вторых, как вставать, когда ты падаешь? Вот такой вопрос. Спасибо большое.

Максим: А у тебя большая семья, Вадим? 

Vad: Я и моя девушка, вот и вся семья.

Максим: Ну слушай. Мне было проще, потому что я, на самом деле, по-честному совершенно откровенно, искренне, благодарен своей жене за то, что при ее участии, по ее инициативе создалась ситуация, когда у нас пятеро детей, просто нет опции расслабиться, у меня никогда не было опций зарабатывать мало или жить дешево, потому что даже 

если ты просто умножишь уровень европейского среднего класса или up`middle class класса умножить на 7: я, жена и пятеро детей — это уже достаточно много. Поэтому, говоря о том как я справлялся со стрессами, то если выражаться боксерской терминологией, единоборствами, просто не было опции упасть и остаться лежать на полу. 

Vad: Как сохранил здоровье, как сохранил тогда хороший оптимистичный взгляд в будущее и так далее? Это же сложно выдерживать.

Максим: Было по всякому. Я помню, что был такой реальный down, перед тем ка я пошел работать в “ОТЕКО”, восьмой, девятый год когда я работал в качестве вице-президента по транспорту, но особо ничего не делал и соответственно у меня и доходов не было, поскольку не занимался ничем. Я, как бы, отпустил себя, прям конкретно запустил: я курил, и выпивал, сидел в офисе и играл в онлайн игры.

Ну, то есть был непростой период, но наверное, в тот момент, когда мне пришло вот это вот предложение из “ОТЕКО” мозги ещё недостаточно сгнили, чтоб я мог это предложение пропустить. Я понял, я ухватился за то что вот он мой шанс, я увидел его, не создал, он ко мне почти практически сам пришел.

Я действительно очень хорошо подходил на эту должность, но никогда бы не подумал позвонить и сказать, что возьмите меня, были знакомые — сказать давайте возьмите меня. Она как бы меня нашла, но когда я увидел это, я прям понял что это нельзя упускать, нельзя упускать возможности. Это как вот подниматься, как выходить из даунов.

Конечно козырно сказать что возможность есть всегда. Нет, наверное они есть не всегда. Иногда просто нужно их подождать. Иногда что-то лишний раз спросить. Я бы сказал что в качестве долгосрочного решения очень важно поддерживать большой network из людей, которые сами что-то делают могут что-то делать и которым ты можешь оказаться полезен и они тебе могут оказаться полезными — это большое дело — network. И с точки зрения здоровья или там физического самочувствия безусловно нужно заниматься спортом постоянно, по крайней мере 5 раз в неделю.

Почему карьера, а не адреналин от спорта/хобби?

Vad: Кайф. И последний, бонусный, вопрос. Можно всегда было уйти тебе с работы и заниматься ралли или прыжками с парашютом или трейдингом на бирже. Риска дофига, адреналина дофига, но ты выбираешь зарабатывать деньги. Почему? Спасибо огромное.

Максим: Я бы сказал, что наверное можно было бы совсем в какую-то другую отрасль уйти, но все-таки у меня соотношение риска и безопасности было такое, что, да, я готов идти на какие-то прорывные проекты, но всё-таки в своей отрасли. Все-таки не сильно отрываясь.

И даже вот “Русреф”, если говорить о том что это новое поколение рефрижераторных вагонов, к нефтяным и газовым перевозкам никакого отношения не имеет, но все-таки это что-то железнодорожное где у меня есть какой-то стейк, в плане того что, я знаю многих людей в индустрии, которые могут, помогают мне решать железнодорожные вопросы. Все таки я не совсем оторвалась от корней и не пошел играть на бирже. На самом деле я ничего не делаю на бирже и я думаю что прям вряд ли в ближайшее время начну, хотя все вокруг меня это делают. Если я иду в какой риск, иду в какой-то челлендж, какую-то опасность, какой-то вызов — все-таки это более-менее на знакомой мне территории. Вот у меня такой баланс.

Павел: Вадим, спасибо за вопрос. Я тоже добавлю, сегодня у меня ощущения, когда я смотрю на свой путь и на путь своих друзей и знакомых, все-таки проще развивать какие-то стороны того что у тебя уже было и вот эта вот мечта, о том что ты полностью чем-то абсолютно другим начнешь заниматься, она может быть для кого то работает, но в большинстве случаев для людей гораздо прикольнее найти возможность как-то применить то, что ты уже знаешь.

Это вот весь багаж который ты за 10-15 лет накопил — это может быть твоим главным преимуществом в какой-то другой сфере. Это не обязательно то же самое должно быть, но обычно вот что то получается комплементарное, когда ты не просто выкидываешь все что было, ты находишь возможность как-то дальше, на базе этого, строить что-то и поэтому мне кажется прикольно выбирать какие-то карьеры и пути которые тебе позволяют достаточно больше количество опций иметь, как бы, куда дальше развивать это. Не так, что ты только одним можешь заниматься и все.

Отношение Максима к инвестициям

Мистер Х: Приветствую! Максим, спасибо, и Павел за интервью. Интересно было. Не совсем раскрыта была тема финансов, инвестиций, финансового плана. Имеются в виду сбережения какие-то Максима.

Смотря на разные поколения, Павла и Максима, понятно, разные. 50+ поколение, более взрослые, обычно более консервативные люди, вкладывают либо в какие-то не очень рисковые мероприятия либо это инвестиции зачастую, ну это вот наше советское, наверное, такое прошлое, в собственный бизнес, да, когда 90 процентов, большая часть капитала хранится, ну так скажем работает в собственном каком-то деле, а более молодое поколение наоборот играет на бирже, какие-то бумажные активы и так далее.

Интересует мнение Максима. Даже не мнение, а то как у него распределены собственные финансы, что это? Вложение в собственное дело, в собственные проекты какие-то или это все-таки какая-то диверсификация или наоборот, больше бумажных активов? Я понял по предыдущему ответу что скорее их меньше?

Максим: Все таки я не могу понять как вкладывать в что-то, что не касаюсь своими руками. Более того, я еще как бы менее показательный пример. У меня есть такой, не близкий знакомый, он сын одного из моих старших сотрудников, старейших, скажем, по возрасту, и он профессиональный банкир — человек фантастических тематических способностей, просто фантастических. Он реально обсчитывает. Я бы нарисовал, наверное, таблицу 100 на 100 в экселе, для того чтобы обсчитать сделку, которую он обсчитывает за доли секунды. У него был очень успешный бизнес банковский в России, он немножко подсдулся, он немного сдауншифтил в Латвию.

И как-то раз мы с ним пересеклись случайно на перекрестке в Эстонии буквально в Таллиннском аэропорту и он говорит: я не могу инвестировать, не могу, просто, не «я не хочу», а «не могу». Я не могу отдать другим людям свои деньги. И это говорит человек, которому, если бы ему принесли план финансового проекта, какого-то проекта он его понял бы реально за две с половиной минуты. Но просто это наверное тоже поколенческая хрень, что мы не трогаем своими руками, к чему мы не имеем контроля своей каждодневной работой.

Получается что собственный проект, либо недвижка, которая в Евросоюзе никуда не денется, плюс она будет расти в цене, она еще пригождается в том смысле что там люди живут родные. Поэтому, наверно у меня есть такой пунктик: я не знаю насколько это считать поколенческой хренью, потому что я знаю людей моего поколения, которые инвестируют и достаточную большую часть своего, своих сбережений отдают профессиональным брокерам. Но я пока даже до этого не дошел и даже думаю что прямо в несколько лет еще не дойду.

Пенсионный план Максима

Павел: У нас в сообществе консенсус, на самом деле, что отдавать деньги в управление профессиональным брокерам, конечно, большая лотерея скорее. В среднем не совсем хороший результат можно ожидать. Но это тема для отдельного разговора.

Я, знаешь что хотел уточнить: исходя из твоей концепции кроманьонской жизни, в каком-то смысле, для тебя накопление капитала, это даже какой то анти-фактор? Тебя заставляет расслабляться, меньше в тонусе держаться? Мне интересно как сочетается с твоим планом дальнейшим. Потому что, вряд ли ты ожидаешь что ты прям до 85 лет будешь работать все время нон-стоп?

Наверное, в какой-то момент, может наступить точка где уже прям своим трудом продуктивно зарабатывать будет сложновато, а потребность в денежном потоке все таки останется? Как ты планирующие ее решать? Планируешь ли ты пенсионный капитал копить, в какой форме, что это будет?

Максим: Я думаю, что во-первых, задача минимум: следующие 15 лет вывести всех детей на независимой орбиту, нет, подожди, а уже через десять. Самый младший станет совершеннолетним, но плюс естественно какое-то еще время понадобится помощь с обучением и так далее. Это то что нужно будет делать сейчас, это же примерно понятно какие деньги там на это потребуются. Дальше можно себе представить, наверное, обозначить какую-то сумму, которая должна будет израсходована за весь остаток жизни.

Если помните, был фильм, назывался он: “О Шмидте”. Там очень известный американский актер играл, многократный обладатель Оскара. Там суть была в том, что вице-президент страховой компании увольняется на пенсию, и когда он увольняется, он совершенно точно знает сколько он проживет, потому что он занимался страхованием пенсионным и владеет всеми алгоритмами расчета. И он рассчитывает для себя сколько осталось.

Павел: Это на отдельном человеке не работает к сожалению, только на многих тысячах.

Максим: Сюжет фильма был именно такой. И он точно знал сколько ему осталось, сколько ему денег для этого нужно. Конечно это можно только плюс-минус посчитать и можно сказать что примерно в моем случае после того как я, наверное, закончу, все таки. Я не люблю такими длинными планами говорить.

Если, например, заканчивать в 65 или в 70 лет и жить еще потом лет двадцать, то примерно понятно сколько нужно миллионов евро для того чтобы прожить, поддерживая, существующий уровень жизни. Соответственно, есть какая-то цель как, заработать. Поскольку эта цель на данный момент заработать такое количество денег представляет достаточно далекой, я не могу ее позволить себе думать, позволить себе надеется заработать какими-то маленькими улучшениями.

Я должен сыграть в какой-то прорывной проект, типа того что я делаю сейчас, где я как бы не главный партнер, но партнер. Если все удастся, не буду ничего говорить, как сейчас идет, удается, не удается. Пока что нет ощущения что это не удастся, то это может в итоге сложиться в такую-то сумму. Но повторюсь, в моей ситуации какими-то incremental investment не обойтись, чтобы немножко поиграть на бирже и наиграть себе необходимую сумму. Как я бы сказал по американски “I need to play big”, мне надо играть по крупному, у меня нет другого выхода.

Павел: Это иронично звучит, конечно, из твоих уст. Понятно что наши зрители по большей части гораздо меньше тебя зарабатывают и они думают: блин, опять же он там столько получает и вот он… 

Максим: Я должен сделать ремарку: это сколько получал я тогда. Потому что с переориентацией со скучных но хлебных проектов, которые я вел, сидя в Казахстане, с переходом в Москву, и с начинанием нового проекта, там заметно другой уровень дохода, который я могу потратить на себя лично. Те года: 2013, 2014, 2017, который был особо там тучный. Это было скучно, но очень хлебно. Это прошло, таких заработков за работу 2 часа в день нету больше.

Финансовая поддержка детей

Павел: Я хотел продолжить тему, Максим, которую ты поднял, про детей. Здесь тоже есть разные подходы к этому вопросу и кто то говорит, что нужно детей вывести в люди, нужно дать каждому по квартире, хорошее образование, устроить их на хорошую работу и так далее. А кто-то наоборот считает, что это излишне потакательный подход и в каком-то смысле нужно чтобы дети тоже пошли через это упражнение кроманьонца, когда они своим трудом, своими усилиями должны чего-то добиться и это их сделает чуть более счастливыми, потому что у всех на глазах вот эти примеры золотой молодёжи, да.

У которых родители очень много зарабатывают, они с детства как сыр в масле катаются, и если честно, глядя на многих, кажется что это не очень хороший рецепт. Они более ударяются в какие-то развлечения, вещества, и так далее. Вот как ты смотришь на этот вопрос? Как ты пытаешься найти баланс между той или другой крайностью?

Максим: Есть у меня решение, мнение, которого я придерживаюсь. Я могу его сформулировать на примере. Поскольку, я с младшими детьми достаточно много времени занимался обычными такими делами, нянькинскими, то всегда был вопрос: как учить ходить? Все знают, что есть штука на колесиках, в которую сажаешь, он там ножками перебирает — учится ходить. Все знают, что есть какая-нибудь шлейка, которую ты одеваешь и прямо со шлейкой его ведешь.

Но и другая, полярная точка зрения, что просто, когда он сам захотел встать, пусть встает и ходит. Если упадет и будет плакать, ну там раз поплачет, два, потом научиться. Если экстраполировать это на взрослеющих детей, я бы сказал так, что шлейку надо одеть и ее держать в руке, но точно не в натяг, точно человек должен чувствовать что он идет свободно, он должен, во всяком случае, понимать что именно он хочет, даже если у него очень сырое представление о том что хочет. Если вы натянете шлейку, вы возьмете на себя ответственность.

Также как с сотрудниками: если вы такой автократ и как вы принимаете за свою команду решения, занимаетесь микроменеджментом, это значит что команда сядет вам на шею, свесить ножки. Вы будете все за них делать, они будут только руками исполнять а весь головняк будет ваш. Точно так же с детьми, на ранней стадии попытаться развить в них интерес к ответу на вопрос: что ты хочешь? И дальше просто говорить: иди, делай, я буду рядом, будут какие то вопросы — я всегда буду рядом, будут готов обсудить, в общем это твоя жизнь.

И я считаю, что чем раньше начать ставить так вопрос перед детьми, тем лучше для них. Я считаю, что со старшим сыном, он в итоге прекрасно вышел в начало карьеры хорошей. Я считаю, что я немножко его передержал. Со следующей девочкой этого не происходит, она прям как бы рвется сама, у нее есть немножко сбивчивые, взбалмошные планы что она хочет делать сама. И я стараюсь занимать позицию: давай делай, это твоя жизнь, если что я рядом, я всё готов обсудить, все готов подхватить, помочь, но вожжи не должны быть натянуты.

Павел: Тебе не кажется, что эта шлейка, это же все равно некая страховочная сетка да и если брать твою историю, ты когда рос в 90-е, у тебя этой шлейки по сути не было, правильно?

Максим: Не было.

Павел: И ты, в каком-то смысле, как бы, как благо, говоришь, что ты остаешься в тонусе. Ты, не боишься, что вот это ощущение шлейки, хотя бы того что она потенциально присутствует, она как-то плохую, службу сыграет для детей или нет?

Максим: Нет, не боюсь, я думаю что, во первых: в девяностых мы тоже остались, как бы, без денежной может быть шлейки, потому что родители стали резко проигрывать в доходах, но, во всяком случае, была какая-то социальная шлейка. Например мне помогли, например, найти подходящих репетиторов, для того чтобы я попал в университет, где было десять человек на место, на истфаке, что, в общем достаточно сильно повлияло на моё дальнейшее развитие.

Мне помогли, например, мама моя всю жизнь занималась английским профессионально, она мне поставила хороший английский язык, что, в общем, привело к тому что достаточно рано стал работать и общаться с иностранцами, тоже был хороший буст карьеры, хотят был не прямой денежный буст.

В отношении своих детей, я думаю, что если ребенок идет, а вы перед ним и готовый вот так его подхватить, то это ограничение. Если вы идете, фигурально, за ним, или если вы его, например, учите кататься на велосипеде, если он снял вот эти вот приставные колесики и едет на двух колесах вместо четырех, он привык, вы его слегка придерживайте сзади за багажник а он впереди себя видит весь мир и его велосипед это он им управляет, а то что вы там слегка придерживайте за багажник — это ему не помешает некоторое время, но потом конечно лучше багажник опустить совсем и пусть он едет сам.

А дальше просто оставаться какое то время, может быть даже не подстраховать, там, денежно или чем-то еще, просто оставаться рядом, как советчик, потому что у кого еще им спросить совета. Дети смотрят на родителей, в том числе как на модель поведения. Надеюсь, что мои дети… что им понадобится как-то мой совет и я смогу его дать хотя, конечно уровень знаний, уровень технологии сейчас совсем другой, нежели чем тот который был у меня.

Резюме

Павел: Я, наверно, начну тогда уже заключительное слово, если конечно, Максим, ты не хочешь что-то еще напоследок сказать, какую-то невысказанную мысль, которая тебе кажется важной, а я не задал правильный вопрос, то в принципе можешь так сделать сейчас.

Максим: Я свою мысль уже высказал, я могу повторить. Начну еще с более главного. У меня был дед, уже покойный, который был боевым лётчиком, героем Советского Союза, совершил 213 боевых вылетов в то время как за первые 50 уже давали большой орден, за 75 еще один, за 100 еще. Большинство не выживало даже до 50. Дед сменил четыре самолета под собой, ни разу не был даже царапнут, хотя последний самолет, на котором он приземлился, его тут же списали в металлолом, на самолете его ни одного живого места, кроме самого дедушки.

Я его спрашивал, когда он ещё был жив: дед, как тебе это удавалось? Дед был достаточно спокойный человек, не то что какой-то вот героический. Он говорил, всегда надо видеть главное! Он имел в виду боевую ситуацию, в бою надо видеть главное, на самом деле во всей жизни надо видеть главное. И, на мой взгляд, в жизни продолжает главным оставаться во все времена вопрос: “Что ты хочешь?”, не что ты должен, не что от тебя хотят, не что от тебя ожидают, а что ты хочешь сам? Чем чаще мы возвращаемся к этому вопросу, тем более целостные люди мы сами.

Это может казаться эгоизмом, но на самом деле человек хорошо понимающий того что он хочет и будучи в здоровом смысле эгоистом, направленным на свое счастье, он гораздо комфортнее и приятнее, от него будет больше счастье окружающим, чем человек который пытается изжить свои собственные желания и жить под других. Все равно этого не получится, все равно будет конфликт. Давайте ориентироваться на то, что каждый из нас хочет и из этого все у вас вокруг сложится, мне так кажется.

Павел: Окей, спасибо за совет. Я скажу, что со своей стороны, мне было очень интересно поговорить с тобой. У тебя достаточно необычный подход, в сравнении с теми, с кем мы обычно общаемся и это классно, потому что не все люди похожи, у людей разный опыт. Мне кажется, важно понимать, что на один и тот же вопрос конечно же может быть несколько разных ответов. И не обязательно один из них, мне кажется, нужно признать каким-то вот единственным правильным.

Максим: Конечно.

Павел: Нужно знать, что есть многообразие этих ответов и ты, на самом деле, точно заранее не можешь знать какой к тебе будет применим твоей жизни. Поэтому нужно оставаться гибким. И я для себя какие-то вещи запомнил, над которыми я буду думать дальше и которые, возможно, к каким-то новым решением приведут для меня. Поэтому, Максим, спасибо тебе большое, за время!

Максим: Спасибо, Павел!

---

Ссылки от Максима:

• Связаться с Максимом в Телеграме
• Текущий проект Максима «РусРеф»

RationalAnswer в соцсетях (подпишись, чтобы не пропустить новые материалы):

• Telegram
• Twitter
• Email-рассылка
• Клуб RationalAnswer
• Поддержать проект RationalAnswer на Patreon